Nido scavabile in gel home-made. Non è l' antquarium

[mayx]

Quercia, i tuoi dubbi sono i miei
Non resta che provare. Si potrebbe provare a questo punto a trovare qualche soluzione o magari soluzione non c'è
Magari sperimentando il composto prima senza formiche. Farò una prova in caso

[Luca.B]

E' bello vedere le persone pensare e seguire teorie...

Purtroppo credo che il risultato sarà il medesimo dell' Antacquarium e ti spiego il perchè.

Non c'è gran differenza tra agar agar e colla di pesce...se non, come dicevi tu, l'origine. L'agar è un mucopolisaccaride prodotto da alcune alghe laminarie. In natura questo materiale ha lo scopo di proteggere il corpo dell'alga dall'attacco di patogeni e altre alghe epifite. Quindi la sua caratteristica originaria e, al contrario di ciò che hai detto, proprio quella di contrastare l'attacco di patogeni.
Ciò che nelle colture la rende attaccabile sono le sostanze nutritive che si aggiungono a questo materiale per creare appunto terreni fertili. Ma l'agar in se è un materiale decisamente sterile.
Aggiungendo zuccheri (anche se complessi come quelli del miele) e nutrienti vari (presenti nel miele) tu ricrei un terreno di cultura che sarà attaccato e deteriorato sia che usi l'agar che se usi la colla di pesce. Cambia la composizione chimica e l'origine...ma non il risultato.

Anche mettendo la schermatura di cui parlavi, le formiche camminando sul materiale porteranno in giro gli stessi patogeni che sono sul cibo...quindi praticamente la schermatura non servirà a nulla.

Gli unici modi per ottenere un materiale non attaccabile sarebbero portare il materiale ad avere un'acidità intorno a pH 2-3 (ma come reagiranno le formiche a tali acidità?)...oppure riempire il materiale di antimicotici e antibatterici (e anche in questo caso, come reagiranno le nostre formiche?). In quest'ultimo caso, poi, c'è la questione della denaturazione di queste sostanze antibatteriche e antimicotiche a contatto con l'aria. Ad esempio, anche le scatolette che compriamo nei supermercati hanno antibatterici, conservanti e antimicotici disciolti all'interno. Dopo l'apertura, però, vanno consumati presto...perchè l'aria immessa denatura queste molecole inattivandole. Inssomma, invecchiano anche loro...

Infine non dimentichiamo cosa succede al miele quando lo si diluisce con acqua...cambia nell'arco di un pò di tempo la sua composizione, diventando praticamente quasi acqua ossigenata. Come reagiranno le formiche a questa sostanza?

Quindi il risultato di questo esperimento temo sarà lo stesso dell'antacquarium.

In ogni caso tienici aggiornati...

[quercia]

concordo luca, io sono più sintetico e terra terra..
l'idea è davvero bella ma l'unica soluzione sarebbe un materiale COMPLETAMENTE inerte....la vedo dura!!!

prima scherzavo, c'è un modo di dire che fa "al materano il pesce puzza" vecchio come i ltempo

[mayx]

LucaB. ti ringrazio tantissimo per la tua risposta. Come scrivevo io non ho certezze, solo una idea generica. E sono le critiche come le tue le più costruttive ed utili. Io credo che per la mirmecofilia una soluzione scavabile sia dilettevole ma non necessaria o utile altrimenti. Era quindi solo un'idea nata leggendo una domanda ad un post di un altro utente.

Vedrò di fare delle prove eventualmente. verosimilmente lasciando dentro la provetta con la colonia di resistenti Lasius sp. in modo tale che al massimo le ritiro subito.
Forse come dici te una grave problematica è l'inserimento di altri nutrienti nel composto stesso. Mi hai dato spunto per tentare l'esperimento cambiando già composizione.

Per il discorso dell'acqua ossigenata, con il composto che ho creato io l'altra volta non si è formata nessuna bollicina sospetta dopo tanto tempo. O le proteine bloccano il processo o lo stesso avviene senza fenomeni macroscopicamente visibili.

Vi tengo aggiornati. Chissà ad esempio che non ne esca fuori un composto che, seppur non utile come "ambiente di vita" non lo divenga come "umidificatore del nido"

[Luca.B]

Se posso suggerirtela, prova a fare anche in parallelo un'altra porva (visto che ci sei).

Fai sciogliere in un pò di acqua della torba di sfagno o torna da acquario (quella per i filtri per intenderci). Lasci per un paio di giorni la torba in acqua...quindi usi quell'acqua per il mix (anche senza miele e/o zucchero...ma solo aggiungendo colla di pesce o agar).

Anche se le formiche non lo mangeranno, potresti comunque ottenere qualcosa di scavabile e più duraturo...il problema sarà al massimo il colore.

[mayx]

Scusa Luca, la tua idea è molto bella ti ringrazio. Ma io ricordo che la torba serviva a qualche uso ma non come antibatterico, o sbaglio?
L'idea alla fin fine è solo quella di creare un materiale scavabile "sicuro", non del cibo
Grazie!

[Luca.B]

La torba in acquariologia viene usata per abbassare il pH. Questo ricrea le condizioni di vita di molti tipi di pesci d'acqua dolce che vivono in zone tropicali (dove radici e tronchi in decomposizione creano appunto ambienti altamente acidi).

La stessa cosa accade anche in certi suoli, soprattutto quelli boschivi, dove la decomposizione di grandi quantità di materia organiza vegetale causa appunto suoli spesso molto acidi.

Il numero di patogeni che vivono in ambienti fortemente acidi è molto limitata. Questo è un primo effetto che porta al calo di patogeni.

Inoltre la torba rilascia tannini e altri microelementi che svolgono un effetto antibatterico che, unito all'effetto acido, contrasta bene lo sviluppo di patogeni.
Spesso i pesci che vivono in queste acque ricche di torba hanno sistemi immunitari molto blandi e deboli (come i discus selvatici)...questo proprio perchè il loro fisico raramente entra in contatto con patogeni, quindi non necessitano di farsi un sistema immunitario forte e questo viene poco sollecitato (quindi si irrobustisce poco).

Si tratta di ricreare la stessa cosa nei nostri formicai...io, ad esempio, sto portando avanti una sperimentazione sui nidi di gesso in cui sto usando acqua con torba per umidificare il nido (così da abbassare il pH del gesso)...così come voglio provare ad usare estratto di torba nella colata di gesso (così da colorarlo anche naturalmente).

Che sia gesso o agar, colla di pesce o terra l'effetto della torba dovrebbe essere più o meno il medesimo.
Se poi non usi sostanze alimentari, ma solo acqua torbata e addensante (agar o colla di pesce) in teopria dovrebbe essere un terreno più resistente...anche se forse perdi la trasparenza (la torba colora di marrone).

[mayx]

Si si, conosco la torba. Avevo un bell'acquario di pesci tropicali (discus selvatici compresi, a botte di € :D)
Però ero piccolo e non ho mai capito la funzione sul PH della torba
Bella idea!
Mi sa che devo provare!

[Bosco]

A me piace molto l'idea del progettare un materiale trasparente adatto a un nido scavabile. Posso testimoniare che le versioni scavabili con terra anche se un po' permettono di vedere, hanno le superfici interne sempre un po' sporche e questo fa proprio innervosire...
Secondo me però la soluzione per ottenere qualcosa di utilizzabile può passare solo dall'uso di sostanze inorganiche, altrimenti penso che la contaminazione sia inevitabile.
Quale possa essere questa sostanza non saprei, però mi piacerebbe se dallo sforzo congiunto di vari utenti del forum potesse nascere un buon materiale per questo uso.

[feyd]

Concordo che sarebbe molto bello trovare un materiale inorganico trasparente e scavabile, ma non mi viene in mente nulla di utile
Sarebbe utile avere qualcosa che permetta di studiare la costruzione dei nidi in 3d, ma la soluzione uscira fuori di sicuro.

[Luca.B]

A prescindere dal materiale che deve essere non attaccabile da organismi decompositori (che già è quasi impossibile)...c'è anche il secondo problema che riscontrai su questi tipi di formicai. cioè la disidratazione del substrato.

A contatto con l'acqua questi materiali (compreso agar e colla di pesce) a contatto con l'aria con il tempo perdono acqua. Il risultato è che si restringono, staccandosi dal contenitore e creando quindi interstizi in cui le formiche cadono.

Questo è purtroppo un problema non risolvibile, poichè per reidratare questi tipi di addensanti, bisogna riportare il tutto ad ebollizione.

Quindi, a mio avviso, sebbene sarebbe bello è solo un'utopia...e si possono usare solo per brevi periodi di tempo.

[tulindo]

Secondo me però la soluzione per ottenere qualcosa di utilizzabile può passare solo dall'uso di sostanze inorganiche, altrimenti penso che la contaminazione sia inevitabile.

Concordo appieno con quanto scritto, per me non è assolutamente necessario rendere questo gel appetibile per le formiche (la terra in fondo non lo è)... renderlo "buono da mangiare" con miele o zucchero o altro lo rende impicitamente attaccabile da batteri e quindi contaminabile.
Forse la chiave sta proprio li.

[mayx]

Avete ragione, mi avete convinto
Ecco perché ho voluto animare la discussione, perchéè inevitabile che più teste ragionino meglio di una sola.
Penso che mi impegnerò a trovare una soluzione con il vostro aiuto
LucaB., se a te va possiamo provare a realizzare qualcosa provando vari esperimenti e ponendoci sopra magari del materiale organico per vedere quale resiste meglio
Per quanto concerne la disidratazione non sono sicuro che sia sempre così! Non ricordo che materiae sintetico (quello delle palline messe nei vasi delle piante) si dilata nuovamente per osmosi (?). Quindi basterebbe una provetta d'acqua sempre a contatto per mantenerlo ben stabile magari! Quelle palline esistonanno a "polvere"? E se si, come fare a farle "legare" eventualmente? Se le si gonfiasse con acqua torbata poi sarebbe un altro tentativo. Ragioniamoci su

[entoK]

Infine non dimentichiamo cosa succede al miele quando lo si diluisce con acqua...cambia nell'arco di un pò di tempo la sua composizione, diventando praticamente quasi acqua ossigenata.

Dato che mi sembri molto sicuro di quello che affermi e in genere preparato, posso chiederti se sei sicuro di questa cosa?
Perché a me pensando a del miele contaminato con acqua, viene solo in mente che come qualsiasi sostanza zuccherina che non venga conservata anidra, subisca fermentazione e gli zuccheri possano venire metabolizzati da qualche lievito. Quindi al massimo penserei che si produce dell'etanolo più che del perossido d'idrogeno (che tra l'altro, se così fosse, non penso alcuna formica troverebbero per nulla divertente il contatto con una soluzione di acqua ossigenata! ).

Concordo che sarebbe molto bello trovare un materiale inorganico trasparente e scavabile, ma non mi viene in mente nulla di utile

Io in un corso di laboratorio di chimica ho avuto a che fare con gel inorganici: sono abbastanza semplici e veloci da preparare, trasparenti e generalmente a base di silice che è abbastanza biocompatibile (almeno finche non asciuga e si polverizza a quel punto meglio evitare di inalarla). I reagenti però sono un po' costosi e difficilmente reperibili a meno che non conosciate un chimico o non vi stiate laureando in campi simili.
Comunque a parte questo come ha già fatto notare Luca.B il problema è che qualsiasi gel a base di acqua, tende nel tempo (più o meno breve a seconda del tasso di evaporazione) a perderla e collassare, perché l'80% o più del volume era riempito d'acqua e perciò si trasforma in breve in qualcosa di molto friabile. L'unico modo per conservarli su lungo periodo (anni) ed evitare che il gel diventi uno xerogel è tenerlo nella sua soluzione in un ambiente ermetico.

Dette queste noiose nozioni, mi aspetterei quindi che forse tenendo sempre bagnato una parte del tuo gel a base di colla di pesce (BTW la proteina dovrebbe essere il famoso collagene se non ricordo male) forse riesci a prolungarne la vita per più di una settimana; di sicuro avrai un ambiente parecchio umido e non so quanto sia congeniale più o meno a seconda delle specie.
A quel punto resta sul medio termine il problema della deperibilità, cui forse puoi in parte ovviare con un antimicotico, tipo nipagina: lo usano i biologi nelle colture delle drosofile e quindi non dovrebbe essere tossico per un insetto, ma io sarei sempre molto cauto prima di sperimentare il tutto a lungo periodo su una colonia di formiche...

[mayx]

Entok, davvero interessante quello che dici
Tu non hai idea su una soluzione alternativa che possa presentarsi valida? Per i reagenti potrei eventualemtne farmeli inviare da una farmacia, se proprio serve