Diario Lasius (Chthonolasius)

[Dorylus]

Visto come si stanno mettendo le cose con le mie due regine di Lasius (Chthonolasius) non so se umbratus o altra specie gialla, mi sono deciso anche io a tenere questo diario spero positivo sulla fondazione in cattività si queste formiche .

La prima regina è stata trovata durante una gita con Sacrista in montagna nel triangolo Lariano a 1000 mt circa , la scena si presentava molto interessante con molte regine di questa specie intente a cercare un modo per entrare in un nido di Lasius emarginatus , queste regine tentavano l'attacco in due modi , alcune correndo verso le entrate schivando gli attacchi delle proprietarie del nido venendo però poi bloccate e allontanate il più possibile .
Altre regine andavano a caccia di una singola operaia di Lasius emarginatus per catturarla e trattenerla tra le mandibole , in questo modo si avvicinavano molto al nido e quasi sempre riuscivano anche ad entrarci probabilmente aiutate dall'odore rilasciato dall'operaia trattenuta .
Qui ho recuperato quindi 3 regine , una ceduta , una morta e una tutt'ora viva , sono state aggiunte subito dopo la cattura molte pupe di Lasius emarginatus un po perchè era l'unica specie presente in quel posto alla quale si potessero prelevare bozzoli facilmente , un po per assecondare quello che stavano già facendo in natura, in un'altra discussione però Lucab mi ha fatto notare che potrebbe essere stato solo un rimedio estremo quello di attaccare questa specie non essendoci altre specie disponibili nei dintorni .
Tutt'ora la regina 1. vive con circa 50 operaie e una covata davvero abbondante comprendente circa 100-150 uova e le prime larve molto allungate molto simili a quelle notate nel diario delle Lasius fuliginosus di lucab , le operaie aiutano la regina, curano le larve e le portano avanti benissimo mentre la regina si dilata giorno dopo giorno e ora si intravede la pellicola tra i vari tergiti a dimostrazione del fatto che la deposizione potrebbe non essere terminata.
L'unico dubbio che ho per lei riguarda la nascita delle prime operaie, Lasius emarginatus non è tra le più buone di carattere e potrebbero non riconoscere le sorellastre allontanandole dal nido.

Spoiler: mostra

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La seconda regina viene dalla Val Gerola trovata sul Pizzo Trona ad un'altezza di 2000 mt circa 15 giorni dopo la prima , questa regina è stata unita a una cinquantina di pupe di Lasius platythorax, questa regina si è dimostrata ben più precoce dell'altra infatti alla nascita della seconda operaia ha subito deposto un bel gruzzoletto di uova che protegge lei stessa per ora .
Il gastro non è ancora dilatato ma la regina viene alimentata molto bene dalle operaie neonate .

Spoiler: mostra

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Perdonate la qualità delle foto ma per ora sono poco attrezzato , inoltre nella regina 1. le operaie proteggono la covata in modo molto efficace e non la fanno vedere facilmente

[Luca.B]

L'unico dubbio che ho per lei riguarda la nascita delle prime operaie, Lasius emarginatus non è tra le più buone di carattere e potrebbero non riconoscere le sorellastre allontanandole dal nido.

Personalmente non credo accada.

Quelle operaie nasceranno comunque all'interno della colonia...e saranno trattate come qualunque altra operaia.

Mi è già capitato di usare operaie di Lasius emarginatus come ausiliarie ad altre regine/colonie in difficoltà...e non hanno mai dato di questi problemi.

L'unica cosa che resterà, a mio avviso, da studiare è legata invece all'alimentazione delle nasciture. In natura le Lasius appartenenti al gruppo umbratus sembrano nutrirsi di qualche tipologia di cibo che in cattività non trovano...e la cui assenza sembra essere responsabile delle morie rapide a cui sia io che Bremen abbiamo assistito.

In passato ho avuto una mini colonia di Lasius umbratus la cui regina era stata fatta fondare con Lasius niger e dopo un pò di tempo (quando la colonia contava già qualche decina di operaie gialle) la colonia ha iniziato a regredire...e si è estinta.
Lo ha fatto nello stesso modo in cui ho visto accadere con le colonie prelevate in natura. All'inizio sembrano mangiare e stare bene...poi, improvvisamente, smettono di nutrirsi e lentamente muoiono.

Bisognerà quindi vedere come si evolverà la colonia. Queste sostanze misteriose di cui ipotizziamo l'esistenza, sono una necessità fisiologica...oppure la mia colonia fu solo sfortunata e cresciute in cattività le operaie mostreranno maggiore adattabilità rispetto alle selvatiche?!?

[Dorylus]

Speriamo la mia paura era legata a ciò che fanno le Formica cunicularia quando vedono nascere altre Serviformica nella loro colonia , queste prendono bellamente le nuove nate e le mettono in arena

Per il resto speriamo non accada questa cosa ! sarebbe interessante capire cosa mangino in natura , bottinare non si vedono quasi mai , probabilmente hanno molte colonie di afidi radicicoli nei loro nidi e sfruttano molto anche quelli .

[ziodani]

Le mie competenze in biologia sono piuttosto scarsine e quindi non riesco a cogliere bene tutti i passagi di questa ricerca (http://www.pnas.org/content/105/3/940/suppl/DC1" onclick="window.open(this.href);return false;).

Ma leggendo le conclusioni:
"The reversal scenario implies that the association with fungi is an ancestral trait of the genus Lasius that the subgenera Dendrolasius and Chthonolasius maintained, whereas other subgenera lost it. "
Mi pare di capire che ci sia una simbiosi tra Chthonolasius e qualche tipo di fungo, e forse è questa la difficotà maggiore che si dovrebbe ricreare in cattività.

In un forum tedesco ho trovato questo topic (http://www.eusozial.de/viewtopic.php?f=26&t=666" onclick="window.open(this.href);return false;) in cui, da quel che ho capito utilizzando un traduttore, si è cercato di far parassitare una colonia di Chthonolasius sp. prelevata in natura da una regina di Dendrolasius fuliginosus.

Ora non so se vale lo stesso ragionamento sull'associazione formica-fungo, ma dallo studio sopra sembrerebbe di si (The social parasite scenario implies that the ant-fungi association evolved first in Chthonolasius and was thence acquired by Dendrolasius through social parasitism, as suggested at a time when knowledge of the system was very limited (29). ).

Da queste letture direi quindi che per avere successo con queste colonie bisogna ricreare un particolare substrato all'interno del nido. Dal forum tedesco (http://www.eusozial.de/viewtopic.php?f= ... =40#p10055" onclick="window.open(this.href);return false;) mi par di capire che il nido sia stato riempito con una "miscela di terriccio, sabbia e torfähnlichen, marcio, nessuna confusione legno divisa" (questa è la traduzione da ).

Volevo solo lincare il materiale così sicuramente qualcuno più esperto di me può cogliere i punti critici di questo tipo di allevamento.

P.S.
La mia Chthonolasius sp. identificata qui https://formicarium.it/forum/viewtopic.php?f=38&t=7237" onclick="window.open(this.href);return false; è ancora viva ed è stata adottata da 10 operaie (poi mi sono accorto essere un po' pochine) di Lasius sp., ho aggiunto ieri 2 bozzoli di (forse) Lasius emarginatus.
Poi ne ho catturata un'altra a fine agosto l'ho unita a 60-70 operaie sempre della stessa colonia di Lasius sp. di prima, anch'essa è stata adottata e tutt'ora viva e vegeta.
Tra qualche settimana avrò a disposizione ancora bozzoli di (forse) Lasius emarginatus e voglio vedere se con la loro introduzione della colonia comincia la deposizione.

[winny88]

Allora... Innanzitutto tra i Lasius di questi 2 sottogeneri e i funghi non esiste una stretta simbiosi come per esempio in Atta. Non trattasi neanche di una simbiosi specifica poiché appunto il fungo non è conservato di generazione in generazione dalle regine che quindi utilizzano la stessa specie di fungo portando con sé le spore dal nido materno. Semplicemente riguarda la capacità di questi sottogeneri di coltivare i funghi che spontaneamente si trovano nell'ambiente per creare il tipico materiale ligneo-fungino (cartone masticato su cui proliferano i funghi) che notoriamente Lasius (Dendrolasius) fuliginosus utilizza per creare le strutture simili a "favi" che si trovano nei loro nidi nel legno.

Ora, sul sottogenere Chthonolasious lo stesso si legge di questo comportamento, ma solo occasionalmente. Tanto è vero che Chthonolasius a differenza di Dendrolasius solitamente ha abitudini terricole. Ovviamente come anche nei Lasius del gruppo niger talvolta porzioni di colonie sfruttano anche il legno. Nel sottogenere Lasius sensu stricto invece questo comportamento di utilizzare il materiale ligneo-fungino non c'è. Siccome evolutivamente sicuramente sono più ancestrali i Lasius sensu stricto degli Chthonolasius e questi più ancestrali di Dendrolasius (tanto è vero che i secondi si sono evoluti come parassiti obbligati dei primi e i terzi a loro volta dei secondi) l'articolo parla del fatto che evidentemente il comportamento era insito nel genere Lasius e che i nuovi sottogeneri lo avrebbero acquisito attraverso il parassitismo sociale. A suffragio di ciò fa notare proprio che la caratteristica è scomparsa in Lasius sensu stricto, quasi scomparsa in Chthonolasius e vivamente presente in Dendrolasius.

Detto tutto ciò, ritengo che possa essere utile fornire in cattività a Dendrolasius del substrato ligneo, ma comunque non indispensabile (ricordo per esempio che tutte le colonie di Lasius fuliginosus nascono nei nidi terricoli degli Chthonolasius parassitati e vi prosperano fino alla maturità quando poi la colonia si trasferisce nel legno di una pianta, quindi una colonia in cattività deve per forza potersi fondare senza substrati lignei e quindi funghi) e che sia piuttosto inutile farlo con una colonia in fondazione di Chthonolasius. I molti fallimenti con questo sottogenere quindi secondo me sicuramente non dipendono da questa mancanza, ma da molti altri fattori.

[Luca.B]

Detto tutto ciò, ritengo che possa essere utile fornire in cattività a Dendrolasius del substrato ligneo, ma comunque non indispensabile (ricordo per esempio che tutte le colonie di Lasius fuliginosus nascono nei nidi terricoli degli Chthonolasius parassitati e vi prosperano fino alla maturità quando poi la colonia si trasferisce nel legno di una pianta, quindi una colonia in cattività deve per forza potersi fondare senza substrati lignei e quindi funghi) e che sia piuttosto inutile farlo con una colonia in fondazione di Chthonolasius. I molti fallimenti con questo sottogenere quindi secondo me sicuramente non dipendono da questa mancanza, ma da molti altri fattori.

A meno che Lasius umbratus non utilizzi, sotto terra, qualche sostanza similare a quella usata da Lasius fuliginosus nel suo formicaio.
In tal caso sarebbe anche spiegato il perchè il parassitismo di Lasius fuliginosus si sia evoluto proprio insieme a Lasius umbratus. Già la struttura del formicaio delle due specie è molto molto simile, e varia unicamente il materiale usato per la costruzione (cartone vico per Lasius fuliginosus e terra per Lasius umbratus).
Potrebbe quindi essere che, oltre agli afidi delle radici, Lasius umbratus riesca a coltivare qualche "fungo terragnolo" le cui proprietà sono similari ai tipi di funghi trovati nei formicai di Lasius fuliginosus (che a quanto pare, dalla ricerca scientifica, sembrano essere ceppi funginei unici e caratteristici solo dei formicai di questa specie...quindi non diffusi in natura se non nei loro formicai).

Forse per questo le prime operaie di Lasius fuliginosus sopravvivono anche in terra...perchè, comunque, si nutrono di qualcosa a quelle sostanze che sicuramente integrano la loro dieta nel legno.

La conferma/smentita di questa cosa la si avrà dall'osservazione di queste colonie incipienti di Lasius umbratus e dalle mie di Lasius fuliginosus. Se tutte queste, infatti, non si riusciranno a sviluppare in cattività, vorrà dire che è confermata una qualche mancanza alimentare e che tale mancanza è la chiave del collegamento parassitario delle due specie.

[luca321]

Tutt'ora la regina 1. vive con circa 50 operaie e una covata davvero abbondante comprendente circa 100-150 uova e le prime larve molto allungate molto simili a quelle notate nel diario delle Lasius fuliginosus di lucab , le operaie aiutano la regina, curano le larve e le portano avanti benissimo mentre la regina si dilata giorno dopo giorno e ora si intravede la pellicola tra i vari tergiti a dimostrazione del fatto che la deposizione potrebbe non essere terminata.
. L'unico dubbio che ho per lei riguarda la nascita delle prime operaie, Lasius emarginatus non è tra le più buone di carattere e potrebbero non riconoscere le sorellastre allontanandole dal nido.(

Per la mia esperienza con le L. emarginatus come balie posso dire che sono estremamente selettive. Mi spiego, se controlli il diario della mia L. flavus noterai proprio che nonostante la regina fosse trattata molto bene dalle operaie, esse eliminavano immediatamente le pupe L. flavus appena sbozzolavano impedendo di fatto la nascita di nuove operaie.

Ho risolto il tutto mettendo due o tre operaie neo sbozzolate assieme alla regina con i bozzolo rimasti. Solo così non hanno ucciso le nuove operai e solo così ora ho di nuovo una trentina di L. flavus assieme alla loro regina.

[ziodani]

Grazie a winny88 per avermi fatto una sintesi del parassitismo del genere Lasius che mi risultava particolarmente contorto e mi stavo un po' perdento con tutti quei nomi di sottogenere. Non so ancora bene se sia meglio chiamare la mia formica Lasius Chthonolasius sp. (cosa tra l'altro quasi impronunciabile) o Lasius umbratus ma ho visto che ci sono già state discussioni in merito.
Non volevo entrare troppo nel merito (anche perchè non ho i mezzi per farlo) volevo solo far notare che oltre alla dieta e all'ambiente artificiale, forse entrano in gioco altri fattori difficili da replicare in cattività (vedi fungo).

Ora potrei dire una fesseria, ma L. flavus non dovrebbe essere una parassita (anche se gialla), se non sbaglio è a fondazione claustrale e quindi forse le adozioni con formiche più agressive tipo L. emarginatus non sempre vanno a buon fine.
Diversamente sembra, anche dalle osservazioni fatte nel primo post, che talvolta le regine di Lasius Chthonolasious parassitino proprio L. emarginatus; probabilmente il parassitismo implica dei meccanismi di adozione molto meglio consolidati, altrimenti non sarebbero parassite. Vedremo. Grazie comunque del consiglio se vedo che le cose vanno male provo ad isolare i vari gruppi che facilmente saranno riconoscibili almeno dal colore.

[luca321]

Difatti il mio intervento verteva sul fatto che le operaie di emarginatus nonostante accudiscano bene la loro (non) regina alle volte eliminano le operaie appena nate non riconoscendole come loro simili.

Non volevo certo far parassitare la mia L. flavus

Come puoi leggere dal mio diario, ho fatto questa mossa perchè ad un tratto la mia regina flavus si è ritrovata senza operaie, completamente sola e l'unica soluzione applicabile era quella.

[ziodani]

Si si, avevo capito che il tuo era un caso particolare (salvare la regina) e quindi ad "alto rischio" mentre il mio dovrebbe rientrare in una casistica più "standard".
Prevedo quindi un minor rischio di ritorsione nei confronti delle "operaie parassite" che forse dispongono di altri mezzi per essere accettate rispetto alle tue operaie di L. flavus, vi farò sapere.

In realtà temo di più le operaie Lasius sp. del gruppo niger che hanno adottato la regina, queste provengono da una colonia naturale e non so come reagiranno ad aprire i bozzoli di Lasius emarginatus; quest'ultime invece essendo nate "in provetta" non dovrebbero aver problemi a riconoscere la regina ed eventuali figlie o operaie adottive, o almeno spero. Però rimane l'incognita convivenza Lasius sp. del gruppo niger e Lasius emarginatus, spero di non creare troppe tensioni ma era il modo più facile per avere bozzoli.

ps. non vorrei inquinare troppo il topic con il mio caso particolare, se fosse così scusate.

[Luca.B]

Si si, avevo capito che il tuo era un caso particolare (salvare la regina) e quindi ad "alto rischio" mentre il mio dovrebbe rientrare in una casistica più "standard".
Prevedo quindi un minor rischio di ritorsione nei confronti delle "operaie parassite" che forse dispongono di altri mezzi per essere accettate rispetto alle tue operaie di L. flavus, vi farò sapere.

In realtà temo di più le operaie Lasius sp. del gruppo niger che hanno adottato la regina, queste provengono da una colonia naturale e non so come reagiranno ad aprire i bozzoli di Lasius emarginatus; quest'ultime invece essendo nate "in provetta" non dovrebbero aver problemi a riconoscere la regina ed eventuali figlie o operaie adottive, o almeno spero. Però rimane l'incognita convivenza Lasius sp. del gruppo niger e Lasius emarginatus, spero di non creare troppe tensioni ma era il modo più facile per avere bozzoli.

ps. non vorrei inquinare troppo il topic con il mio caso particolare, se fosse così scusate.

Vedrai che non creeranno problemi.

Da anni uso bozzoli di una colonia naturale di Lasius niger per "aiutare" qualche regina che, in seguito magari ad esperimenti fatti per testare formicai, materiali, ecc..., si trovano in difficoltà con poche operaie. E mai avuto o osservato problemi a far aprire i bozzoli di altre specie.

Personalmente ho anche usato molto Lasius emarginatus, senza avere problemi di sorta (mai osservato che non facessero aprire bozzoli di altri tipi di Lasius).

Grazie a winny88 per avermi fatto una sintesi del parassitismo del genere Lasius che mi risultava particolarmente contorto e mi stavo un po' perdento con tutti quei nomi di sottogenere. Non so ancora bene se sia meglio chiamare la mia formica Lasius Chthonolasius sp. (cosa tra l'altro quasi impronunciabile) o Lasius umbratus ma ho visto che ci sono già state discussioni in merito.

A detta del Prof. Rigato (che è il tassonomo che ha redatto la lista che abbiamo sulle formiche italiane), l'uso dei sottogeneri in tassonomia è una pratica che sta scomparendo proprio per la confusione che crea (e personalmente concordo pienamente).
Quindi fuori da certi ambienti e se non si è strettamente obbligati a farlo, converrebbe evitare...poichè la tassonomia può essere una grande bestia e invece che aiutare l'uomo a chiamare le cose, diventare una nemica!

Per il tipo di studio che facciamo su questo forum, i mezzi di classificazione di cui disponiamo e il livello medio di utenza che legge i post, la soluzione migliore (a detta dello stesso Prof. Rigato) è chiamarla Lasius umbratus, ricordando semmai che con la parola "umbratus" si intende un gruppo...quindi all'interno ci sono diverse specie (come succede per Formica appartenente al gruppo rufa).

Non smetterò mai di sottolineare che nella scienza, come nella vita in generale, "il troppo stroppia"...e cercare di essere troppo precisi e zelanti a volte risulta più problematico e meno efficiente dell'accontentarsi di una maggiore semplicità.

[luca321]

Personalmente ho anche usato molto Lasius emarginatus, senza avere problemi di sorta (mai osservato che non facessero aprire bozzoli di altri tipi di Lasius).

Specifico per correttezza.

Le mie emarginatus aprivano il bozzolo e eliminavano la neoformica. Tutti i bozzoli erano aperti e tutte le nuove nate erano fatte a pezzi

[Luca.B]

Personalmente ho anche usato molto Lasius emarginatus, senza avere problemi di sorta (mai osservato che non facessero aprire bozzoli di altri tipi di Lasius).

Specifico per correttezza.

Le mie emarginatus aprivano il bozzolo e eliminavano la neoformica. Tutti i bozzoli erano aperti e tutte le nuove nate erano fatte a pezzi

Infatti è un comportamento strano...mai visto in Lasius emarginatus che ho usato in passato.

Mentre l'ho riscontrato nelle operaie ausiliarie di Polyergus rufescens (quindi Formica cunicularia) quando gli diedi bozzoli di Formica sp. (probabilmente Formica cinerea).
In poche ore li aprirono tutti e fecero a pezzi le pupe...

[Dorylus]

Probabilmente tutte le specie a fondazione parassita producono sostanze calmanti rivolte alle ausiliarie tutto li , il comportamento in Formica l'ho purtroppo visto più volte anche io

[Luca.B]

Probabilmente tutte le specie a fondazione parassita producono sostanze calmanti rivolte alle ausiliarie tutto li , il comportamento in Formica l'ho purtroppo visto più volte anche io

Questo è vero...come è vero che tali sostanze quasi sempre sono "specie specifiche"...quindi esiste una corrispondenza univoca (o quasi) tra parassita e specie bersaglio (ed è su questa specificità che baso il mio scetticismo sul fatto che Lasius umbratus possa usare Lasius emarginatus come specie ausiliaria...inducendomi invece a pensare che si sia trattato di un tentativo "disperato", casuale o comunque destinato evolutivamente all'insuccesso).

Anche perchè ricordiamoci che se esistono numerose e documentate segnalazioni e osservazioni di colonie naturali miste Lasius umbratus/Lasius niger, non esiste alcuna documentazione di colonie naturali Lasius umbratus/Lasius emarginatus...e questo è un elemento che va comunque tenuto ben in conto.