Vegetarianismo

[feyd]

sergio e qui ti volevo, hai finalmente portato l'argomento di scorta "siamo 7 miliardi"
beh non ce lo ha ordinato il medico di essere 7 miliardi e sicuramente non vedo perche sul mondo si debbano mantenere 7 miliardi di persone quando buona parte di esse sono nulla più che zombi o quasi
quindi il rinunciare a mangiare qualcosa dicendo come motivazione che altrimenti non cene è per tutti è proprio una stro....a, con questo ragionamento fra 20 anni saremo 9 miliardi e dovremo rinunciare anche a qualcos'altro e dopo altri 10 anni altro ancora e cosi via, il problema sovrappopolazione non si affronta rinunciando a qualcosa per alzare il livello minimo abbassando quello medio.

quindi il problema è: siamo troppi e non possiamo permetterci tutti questo stile di vita, bene non tutti avremo questo stile di vita, e ci sono varie soluzioni a questo ma non le elenco in quanto tutte poco attuabili ora come ora e con il buonismo che gira farei la figura del pazzo(anche se già cosi )
ma la prima soluzione sarebbe che le persone smettessero di pensare all'etica(completamente artificiale) e iniziassero a pensare solo a se stesse e quindi all'ambiente dove vivono, quindi la loro città e il gruppo di persone con le quali vivono, questo risolverebbe buona parte dei problemi.

[Luca.B]

Come ti capisco feyd....siamo in due pazzoidi.

Ragazzi, c'è poco da dire! In natura, sulla base del tipo di cibo ingerito, esistono 3 classi di animali:

1) Carnivori (solo carne);
2) Erbivori (solo vegetali...anche se qui c'è da considerare che negli stadi giovanili di questa classe di animali c'è sempre il supporto di proteine animali e che negli adulti c'è sempre un 5/10% di proteine animali spesso assunte "casualmente" mentre si bruca un vegetale);
3) Onnivori (sia carne che vegetali);

I primi uccidono altri animali per sopravvivere...i secondi uccidono vegetali per sopravvivere...i terzi uccidono sia animali che vegetali per sopravvivere.

Come può esistere un'etica "umana" in tutto questo? A meno che, come dicevo, non si decide arbitrariamente che gli animali sono più importanti delle piante.
Scusate, ma per me sono concetti "di comodo"...sono tutti esseri viventi! E mangiare un animale vuol dire solo ed unicamente fare ciò che è naturale che facciamo...nutrirci per sopravvivere sulla base della nostra classe di appartenenza (onnivora).

Se, invece, consideriamo il mangiare solo vegetali come una "scelta personale" (così come decidere di portare i capelli lunghi, i tatuaggi, amputarsi due gambe, cambiare sesso ecc...), allora benissimo...come scelta personale va rispettata.
Ma, in questo caso, per cortesia basta con ste str....e circa l'etica, il buon senso, la migliore soluzione medica, ecologica ecc...insomma, come fa dada, mangiatevi i vostri vegetali e non rompete le scatole agli altri cercando giustificazioni e "verità" che poi non stanno ne in cielo ne in terra!

Volete davvero essere "etici"??? Mangiatevi solo frutti! Così, oltre a essere coerenti con l'etica della tutela della vita (in tutte le sue forme...che è la "vera" etica umana), aiutate anche a far calare il numero di esseri viventi sul pianeta.

No, aspettate....non si può... ... così facendo uccidete i poveri batterucci che vivono sopra la frutta...quindi no, ancora meglio...smettete proprio di mangiare!!!
Così si ha un calo demografico ancora più rapido e feyd, finalmente il pianeta potrà respirare....hihihihihihihihi

[feyd]

luca ma io sono più per:
"quanto mi piace l'odore del napalm la mattina!"
o per
"odore di zombi abbrustoliti, è proprio quello che ci vuole per cominciare bene la giornata!"



i miei genitori sono vegetariani o lo erano, visto ultimamente sforano con alcune carni quando ne sentono il bisogno e questo mi dimostra che anche il vegetariano più convinto dopo un po sente il bisogno della carne e va a sforare o a violentarsi(non mangiandola per presa posizione).
insisto che non è nella natura umana non mangiare carne, come non lo è abusarne come in molti fanno, ovviamente salvo eccezioni, un celiaco probabilmente mangerà più carne essendo una delle poche cose che può mangiare, mentre ci saranno persone che non possono mangiare carne.

[Sergio]

e sicuramente non vedo perche sul mondo si debbano mantenere 7 miliardi di persone quando buona parte di esse sono nulla più che zombi o quasi

Hai ragione feyd.
Questo non è il periodo più adatto per chi la pensa come te. C'è troppo "buonismo" in giro. Forse nella Germania degli anni '30 ti saresti divertito.

Luca è molto semplice la differenza fra piante ed animali che giustifica l'applicazione dell'etica ai secondi. Non è una questione di comodo. E' solo che gli animali hanno il sistema nervoso e le piante no. Tutto qui. Le piante non hanno stati mentali, si può discutere se il verbo "uccidere" applicato ad una pianta abbia senso perchè applicato ad una pianta il termine "individuo" è più vago. Gli animali invece si, homo sapiens compreso. Ecco perchè è sensato applicare l'etica agli animali e fregarsene dei diritti delle piante. Non vedo perchè debbano essere classificate come "stronzate" e riposte in un cassetto. Se pensi che i diritti degli esseri senzienti non siano una questione seria mi chiedo che tipo di questioni ritieni più serie.

[luca321]

Capito che, a livello ideale, amputassi una gamba (per scelta) ecquivale a decidere di non mangiare piu carne, si aprono a questo punto due vie. È sensato, innanzi tutto, privarsi di una gamba (o non mangiare carne o camminare a testa in giu) perché si pensa che così facendo l'agnellino destinato al macello, invece di morire, gioca giulivo in verdi prati? Sarà sensato? No! Non lo è! Semplicemente perché quell'agnellino che il vegetariano non mangia, lo mangio io, per cui, alle verdi praterie non ci arriva lo stesso! Ma allora, se 10 occidentali smettono di mangiare carne ( solo perché,ringraziando dio, viviamo in un periodo ricco) riconoscendo negli occhietti dell'agnello chissà che cosa, proviamo a mettere lo stesso agnello a 10 africani morti di fame. Vedranno anche loro quel Non-so-che negli occhi dell'erbivoro, oppure lo mangeranno con tutta la pelle? È chiaro che ognuno di noi, in virtù della sua possibilità di fare scelte, sceglierà, per l'appunto, come camminare, se privarsi o meno delle gambe e via dicendo. ma pensiamo ai nostri nonni, e ai nonni dei loro nonni, edevabo l'agnello come era esattamente visto da un lupo, una preda. L'unica cosa che ci distingue da un lupo è la possibilità di ragionare ( sicuri che loro non lo facciano?!). Andate a chiedere ad un orso di non mangiare carne, potendo, vi riderebe in faccia.


Ripensandoci, siamo gli unici animali autolesionisti! Proprio una specie furba la nostra!!


Feyd, prova a pensare se gli zombi fossero gli occidentali, saresti ancora d'accordo con quanto detto?

Mio nonno mi ha sempre detto questo: pensa a quello che hai, e dagli valore, perché un'altra persona potrebbe uccidere per avere la tua stessa cosa.

Ragioniamo gente, ragioniamo

[feyd]

Ragazzi vedo che come al solito fate paragoni non corretti, quidni rispondo sia a sergio che a luca:
Il mio non "zombi" non è riferito ad una razza/sesso/colore/abilita motoria/bellezza ma è riferito alla capacita mentaledi un individuo, e non come semplice inteliggenza ma come capacita logiche e razionali, e ovviamente gli "zombi" sono equidistribuiti o quasi sul pianeta.

[Sergio]

feyd questo non migliora affatto ciò che hai detto. I nazisti insieme agli ebrei portavano la loro particolare forma di "rispetto" anche a gli "idioti", gli "omosessuali", gli "antisociali"... che come gli zombie che dici tu sono equidistribuiti in tutto il pianeta.

( solo perché,ringraziando dio, viviamo in un periodo ricco)

lo dici come se una tale massa di manzo valesse meno dell'equivalente massa in cereali

Non so gli altri vegetariani, ma io provo ribrezzo nel fare dell'agnellino il mio cibo. E' per questo che non lo mangio, poi so benissimo che se lo papperà altra gente. Ed è per questo che "propagando"! E comunque non do i miei soldi all'industria della carne.

[Bosco]

In linea di massima non amo questo genere di discussioni sui forum. In passato intervenivo anche con lunghe considerazioni, ma poi mi sono accorto che si tende a buttare parole su parole in una contrapposizione che alla fine non cambia nessuno. Ho anche la sensazione che il meccanismo interiore di molti non sia più di tanto "cerchiamo insieme qual'è la verità" o "qual'è il bene", ma piuttosto "se riesco ad avere argomentazioni più convincenti dell'altro allora probabilmente ho davvero ragione".
Apprezzo in questo senso l'atteggiamento di Dada nel lasciare alle persone l'onere di informarsi.
Nonostante questa premessa tendo ad appassionarmi un po' a tutto e quindi ogni tanto mi viene anche la voglia di esprimere il mio pensiero.
Come spesso succede in queste discussioni, sono stati espressi molti argomenti, spesso senza cogliere i punti centrali della questione, provocando in questo modo solamente un aumento del disordine. Per rendere il discorso più costruttivo a mio avviso è bene isolare i punti chiave. Senza rileggere tutti i post che sono stati inviati fino a questo momento cerco di isolare questi punti:
-Da dove origina l'etica (p.es. "E' etico tutto ciò che è naturale")
(secondo me questa è la vera questione sostanziale, e punti di vista differenti sotto questo aspetto porteranno evidentemente a punti di incontro solamente parziali)
-C'è una differenza concreta e reale tra uomo e animale? Se si in cosa consiste?
-Quale principio etico stabilisce se sia morale o meno uccidere un animale?
-Questo principio può essere reso oggettivo e quindi proposto come "buono per tutti"?
-Il vegetarianesimo è biologicamente compatibile con l'organismo "uomo"? (e diversamente dai punti precedenti credo che questa sia una domanda per la quale è sufficiente l'indagine scientifica)
Questo è il modo in cui cercherei di analizzare la questione. E' chiaro che io un'opinione ce l'ho e il mio modo di strutturare il ragionamento potrebbe esserne influenzato. Ciononostante spero possa aiutare il dibattito.
I miei punti di vista rispetto a questi punti critici sono sinteticamente questi.
Per quanto riguarda l'origine dell'etica per me, per il momento soprassiedo, però posso dire che a mio parere non può essere per nessuno la riproduzione fedele di ciò che è naturale. Chi lo pensa dovrebbe essere disposto a vivere esclusivamente secondo i suoi istinti (e penso che questo non lo renderebbe più felice, oltre a rendere più infelici tutti gli altri), perciò la risposta non risiede nel fatto che l'uomo è un onnivoro (punto che dovrebbe essere condiviso da tutti dato che è acquisito scientificamente), anche se questo aspetto ha sicuramente un ruolo nel prendere una decisione.
Per quanto riguarda l'esistenza di una distinzione reale tra uomo ed animale penso che sia condivisibile da tutti che ci sia, e che questa consista nella presenza di libero arbitrio. Se un vegetariano nega la presenza di libero arbitrio nell'uomo per sostenere la sua assimilabilità agli altri animali, commette un errore interno dal momento che la sua condotta vegetariana è di fatto una conseguenza di una sua scelta. Questo non significa in se che non esista un principio che impone di non uccidere animali, però sgombra il campo da argomentazioni del tipo "siamo tutti uguali"(per altro il fatto di essere uguali non conduce a logica a stabilire un principio etico che affermi che fra eguali non ci si possa uccidere)
Secondo me il principio etico che può spingere a non uccidere animali può risiedere nel fatto che non c'è una ragione che spinga a far soffrire un entità se non per un qualche bene maggiore. Questo principio a mio avviso dovrebbe essere estensibile a tutte le persone (ma non cadiamo nel pensiero errato che l'etica occidentale sia condivisibile da tutti gli individui del pianeta perché è in qualche modo connaturata all'uomo).
In realtà però questo principio porta solo ad affermare che non è cosa buona uccidere (e aggiungo allevare) gli animali con modalità che ne causino la sofferenza e direi che questo è il punto che può valer la pena di promuovere. Per il resto io credo non vi siano altri ostacoli e perciò sia moralmente del tutto legittimo mangiare carne, anche nella situazione in cui la fisiologia umana fosse vegetariana.
Per quanto riguarda l'utilmo punto, cioè se una dieta vegetariana sia compatibile con l'organismo-uomo, direi che la sopravvivenza degli individui vegetariani sia una evidenza sufficiente, anche se penso che per nessuno escluso sia necessario l'uso di integratori (io conosco la vitamina B12 come elemento essenziale non presente nei vegetali, ma credo ve ne siano altri). Questa non è una ragione che vincoli ad una alimentazione onnivora, ma penso che tutti debbano riconoscere che l'alimentazione completamente vegetariana sia un carburante per il quale il nostro corpo non è ottimizzato.
Un ultimo aspetto che vedo con una ottica meno pacata è l'atteggiamento che hanno i "vegetariani pubblici" che a volte può essere una conseguenza del sentirsi migliori degli altri (come è stato fra l'altro detto in un post). In generale quando opero rettamente cerco di non sentirmi bravo, ma di dirmi che ho fatto quello che dovevo fare (un + sul registro a chi conosce questa citazione "Così anche voi, quando avrete fatto tutto quello che vi è stato ordinato, dite: “Siamo servi inutili. Abbiamo fatto quanto dovevamo fare").

[luca321]

Ragazzi vedo che come al solito fate paragoni non corretti, quidni rispondo sia a sergio che a luca:
Il mio non "zombi" non è riferito ad una razza/sesso/colore/abilita motoria/bellezza ma è riferito alla capacita mentaledi un individuo, e non come semplice inteliggenza ma come capacita logiche e razionali, e ovviamente gli "zombi" sono equidistribuiti o quasi sul pianeta.

Ti rispondo con una citazione

Molti di quelli che vivono meritano la morte, e molti di quelli che muoiono meritano la vita. Tu sei in grado di valutare, Frodo? Non essere troppo ansioso di elargire morte e giudizi. Anche i più saggi non conoscono tutti gli esiti. (Gandalf) [Il Signore degli Anelli]

lo dici come se una tale massa di manzo valesse meno dell'equivalente massa in cereali

Per sapere la risposta, io chiederei a coloro che ci hanno preceduto. Chiederei a coloro i quali mangiavano la carne una volta a settimana, se gli andava grassa.

Non so gli altri vegetariani, ma io provo ribrezzo nel fare dell'agnellino il mio cibo.

Pensi veramente che l'agnellino che tu non mangi, va diretto dall'allevamento ai pascoli verdi? Occhio che in mezzo ci sono i soldi, e se l'agnellino non fa guadagnare, l'agnellino non viene fatto nascere. Ma allora, se portassimo all'estremo questo ragionamento, tu sei contro la vita animale?

E' per questo che non lo mangio, poi so benissimo che se lo papperà altra gente. Ed è per questo che "propagando"! E comunque non do i miei soldi all'industria della carne.

Lo sai che i soldi che dai "all'industria delle erbe", il 70% del ricavato finale, finisce servito alle vacche vero? Non paghi attivamente la carne, ma ti assicuro che passivamente la "paghi" come tutti noi.

Cito direttamente uno studio fatto da quasi-collega dell'università degli studi di Padova

L’82% del mais coltivato in Italia è destinato all’alimentazione degli animali. Se si aggiunge la quota (3,7%) di mais utilizzato come sottoprodotto dell’industria dell’amido si raggiunge complessivamente un valore dell’86% circa di mais e derivati impiegati per uso zootecnico.

Lucia Bailoni, Dipartimento di Scienze Animali - Università degli Studi di Padova

Convinto di non pagare la carne?

[Sergio]

Convinto di non pagare la carne?

molto di meno di quanto farei se la comprassi direttamente. Ovviamente se uno pensa davvero di poter limitare il suo impatto a zero è fuori strada. Uno dovrebbe uccidersi perchè il suo impatto sia zero (su tutto). Però il grosso io lo tolgo.

Per sapere la risposta, io chiederei a coloro che ci hanno preceduto. Chiederei a coloro i quali mangiavano la carne una volta a settimana, se gli andava grassa.

Si, come mia nonna e mio nonno. Ma no, le cose sono cambiate. Ora le mucche vengono nutrite con il mais, l'hai detto pure tu citando qualcuno, dunque vengono nutrite con cibo che noi potremmo mangiare direttamente. Un tempo mangiavano l'erba dei pascoli.

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Riguardo ciò che ha detto Bosco, che ha fatto sicuramente un'analisi meritevole ed ha portato argomenti a mio parere molto più intelligenti di quelli che sono stati portati finora a sostegno della carne.

Se un vegetariano nega la presenza di libero arbitrio nell'uomo per sostenere la sua assimilabilità agli altri animali, commette un errore interno dal momento che la sua condotta vegetariana è di fatto una conseguenza di una sua scelta.

No, l'essere vegetariano è conseguenza delle mie emozioni... non è una "scelta"... sono obbligato ad esserlo, non potrebbe essere altrimenti. Penso che ciò si applichi a tutto; finora la scienza ha dato prove contrarie all'esistenza del libero arbitrio, che sarebbe solo un'illusione prodotta dalla nostra coscienza. Ci sono moltissime variabili che portano a fare una "scelta"... la personalità, le conoscenze, le esperienze... Ma in realtà una "scelta" vera e propria non è quello che avviene all'interno del nostro cervello. Come tu non scegli di bere perchè hai sete. Tu hai sete e basta, dunque vai a bere. In questo noi non siamo diversi dagli altri animali. Ma comunque l'importanza della scelta non va sminuita per questo. Sarebbe come sminuire i sentimenti nobili solo perchè sono processi chimici nel nostro cervello. No, niente viene sminuito dall'essere un processo chimico. E' una conclusione inutile che non porta da nessuna parte.
Io non mi sento abbastanza superiore ad una mucca od un maiale per usarli come cena. E' questo per me essere vegetariano. Non ho fatto nessuna scelta. I leoni si pappano altri animali, come impedirlo... ma intanto la sofferenza che provoco io è diminuita tramite la mia "trasformazione" (non la scelta di essere) in un vegetariano. E magari dato che homo sapiens ha questa dote di avere un'efficiente comunicazione intraspecifica posso sentirmi meglio pensando che grazie alla mia opera altri si mettano a fare ciò che faccio io.

Un ultimo aspetto che vedo con una ottica meno pacata è l'atteggiamento che hanno i "vegetariani pubblici" che a volte può essere una conseguenza del sentirsi migliori degli altri (come è stato fra l'altro detto in un post)

Quello era sarcasmo, in risposta alla battutina che non faceva ridere sui vegetariani (magari non faceva ridere solo perchè io sono coinvolto... in ogni caso, non lo saprò mai). Io non mi sento migliore degli altri, come non mi sento migliore del "me carnivoro" o del "me che mangia le paste al tonno perchè le ha fatte la nonnina"... mi sento semplicemente più realizzato, "con l'anima in pace". Penso che questo sia il sentimento di chi sbandiera in pubblico la propria vegetarianezza. Il punto è che a nessuno frega nulla dei diritti delle vacche. E questa cosa non è bella.

In realtà però questo principio porta solo ad affermare che non è cosa buona uccidere (e aggiungo allevare) gli animali con modalità che ne causino la sofferenza e direi che questo è il punto che può valer la pena di promuovere. Per il resto io credo non vi siano altri ostacoli e perciò sia moralmente del tutto legittimo mangiare carne, anche nella situazione in cui la fisiologia umana fosse vegetariana.

Ok... ma tu un umano non lo uccidi mai, nemmeno con metodi che non provocano sofferenza. Sono d'accordo che il principio che hai detto prima porta solo a questa conclusione... ma ci deve essere un altro principio ancora che ci impedisce di eutanizzare i nostri conspecifici, e che si potrebbe discutere se applicarlo anche al buon gran resto degli esseri senzienti.

[feyd]

sergio, non riesci proprio a capire il mio ragionamento e non paragonarmi ad i nazisti perfavore in quanto non c'entra nulla la mia idea con la loro, ma come detto prima è inutile parlare di questo qui proprio perche con la cultura del buonismo non si risolve nulla.

luca: io ovviamente non posso prendere una decisione del genere come non la può prendere nessuno, ma non va presa neanche in senso inverso salvando la vita a tutti, proprio perche nessuno può decidere.

la motivazione dei 7 miliardi di persone è solo una stron...a in quanto è solo spostare il problema a data da destinarsi, allora se noi tutti smettessimo di mangiare carne, oltre al fatto che le specie da carne si estinguerebbero, potremmo nutrire mettiamo 20 miliardi di persone, ma dove le mettiamo, ma superato tale numero con cosa le alimentiamo? se arriviamo a 30 milioni cosa mangiamo? smettiamo di mangiare vegetali e passiamo alle alghe idroponiche? e poi?
quindi tutto il problema non è il cosa mangiamo o il consumare troppe risorse il problema è che siamo troppi punto, come risolvete il problema?
non certo non mangiando carne o derivati.

poi sono pienamente d'accordo che il metodo di allevamento è folle, ed infatti evito di comprare carne da tali allevamenti, e le uova le produco a casa.
poi se uno vuole essere vegetariano è pienamente libero di farlo MA è una sua scelta personale e non deve scassare la fava

condivido il post di Bosco;)

edito con il post di sergio a breve.

EDIT: eccolo

Ok... ma tu un umano non lo uccidi mai, nemmeno con metodi che non provocano sofferenza. Sono d'accordo che il principio che hai detto prima porta solo a questa conclusione... ma ci deve essere un altro principio ancora che ci impedisce di eutanizzare i nostri conspecifici, e che si potrebbe discutere se applicarlo anche al buon gran resto degli esseri senzienti.

appunto e si torna al mio discorso che evidentemente non fa una piega
e non a tutti quelli che mangiano carne non interessa nulla dello stato delle vacche.

[Sergio]

appunto e si torna al mio discorso che evidentemente non fa una piega

non riesco proprio a capire come ciò che ho detto si ricolleghi al tuo ragionamento.

feyd, concordo pienamente che siamo troppi, e che il problema è proprio quello. Ma vedi... la gente non ne vuole sapere di smetterla di fare figli. E come dare loro torto. Anche persone molto intelligenti e con a cuore questo problema non se la sentono di rinunciare al privilegio di figliare. Se vogliamo questo si ricollega al privilegio di mangiare carne (perchè un privilegio lo è... con quello che mangiano i maiali che vi pappate potrebbero essere sfamate molte più persone). Ma ci vai tu a dire agli indiani o ai cinesi o ai brasiliani che sarebbe meglio che la smettessero di figliare? Da quelle parti c'è la cultura del figlio... se non figli sei un fallito... ci vai tu a spiegare a questa gente che il mondo sta andando in rovina per colpa loro? - anzi no... che tu non vuoi rinunciare ad un tuo privilegio che loro rischiano di sottrarti... -. Loro ti risponderanno che non gliene frega nulla perchè una vita senza figli non vale la pena di essere vissuta. Allora che fai? Quali precauzioni prendi? (il termine precauzione è interpretabile in più di un modo).
Uno come me ha la speranza che questa gente perda con il tempo ciò che gli fa fare figli (che può essere molte cose... povertà, mancanza di istruzione, mancanza di mezzi - se uno non ha le "misure di sicurezza" voglio proprio vedere come fa a rinunciare a riprodursi - ed anche e soprattutto la fede religiosa.). Lo so benissimo che non è pensando agli ogm che si risolve il problema... ma altrimenti che dovrei fare? Comprarmi un pezzo di Luna ora che i prezzi sono buoni?
Dunque si, sposto il problema a data da destinarsi, nella speranza che si risolva da solo.

poi se uno vuole essere vegetariano è pienamente libero di farlo MA è una sua scelta personale e non deve scassare la fava

Non smetterò mai di "scassare la fava", non puoi farci niente. Ci mancherebbe altro che non fossi pienamente libero di farlo, ma dico io ci mancherebbe proprio ma proprio tanto.

e non a tutti quelli che mangiano carne non interessa nulla dello stato delle vacche.

Trattare bene il proprio "negretto" schiavizzato nella propria piantagione di cotone nell'eastcoast meridionale nella prima metà del secolo 19, è tutt'altra cosa che non possedere schiavi affatto. Sono proprio su due livelli diversi.

ma la prima soluzione sarebbe che le persone smettessero di pensare all'etica(completamente artificiale) e iniziassero a pensare solo a se stesse e quindi all'ambiente dove vivono, quindi la loro città e il gruppo di persone con le quali vivono, questo risolverebbe buona parte dei problemi.

Questa potrebbe essere benissimo una descrizione parziale del nazismo. Inoltre se ci aggiungi gli zombi da sterminare, è fatta. Dunque ti invito a non lamentarti dell'essere paragonato con i nazisti, perchè da ciò che hai detto finora siamo lì. L'etica non è completamente artificiale, è dentro di noi. E' una delle tante misure che abbiamo per sopravvivere. L'etica ci fa sentire meglio. E' su chi applicarla, la questione.

[luca321]

la motivazione dei 7 miliardi di persone è solo una stron...a in quanto è solo spostare il problema a data da destinarsi, allora se noi tutti smettessimo di mangiare carne, oltre al fatto che le specie da carne si estinguerebbero, potremmo nutrire mettiamo 20 miliardi di persone, ma dove le mettiamo, ma superato tale numero con cosa le alimentiamo? se arriviamo a 30 milioni cosa mangiamo? smettiamo di mangiare vegetali e passiamo alle alghe idroponiche? e poi?
quindi tutto il problema non è il cosa mangiamo o il consumare troppe risorse il problema è che siamo troppi punto, come risolvete il problema?
non certo non mangiando carne o derivati.

Non posso che essere totalmente d'accordo. "Fortuna" che a tutto questo, la guerra aiuta a a

Ok... ma tu un umano non lo uccidi mai, nemmeno con metodi che non provocano sofferenza. Sono d'accordo che il principio che hai detto prima porta solo a questa conclusione... ma ci deve essere un altro principio ancora che ci impedisce di eutanizzare i nostri conspecifici, e che si potrebbe discutere se applicarlo anche al buon gran resto degli esseri senzienti.

Tranquillo che quando la realtà lo costringerà, i piccoli e dolci bambinelli non tarderanno a mancare sulla nostra tavola.

Per quando riguarda l'allevamento, non esiste ad ora, un metodo che garantisce introiti e benessere dell'animale. C'è poco da fare. Servono tanti prosciutti e a meno che non si inventino qualcosa nell'ingegneria genetica, gli allevamenti industriali ci saranno sempre.

Prodursi le uova da soli, è esattamente uguale a non voler pagare l'industria della carne. Anche se 50 mila persone producessero le uova da soli ( devono avere questo appezzamento di terra innanzi tutto), la stragrandissima maggioranza delle persone vive in città e loro continueranno a mangiare quelle uova e la loro produzione non avrebbe comunque fine.

[feyd]

sergio:
si ricollega per il fatto che io ucciderei la mucca che mangio come ucciderei un umano se ne dovessi avere motivo, certo non lo mangio(è dimostrato che il cannibalismo provoca problemi biologici) ed ovviamente il motivo deve essere buono e devo essere disposto a pagarne il prezzo in una società dove è vietato.
semplicemente attribuisco lo stesso valore ad animali e persone quindi 0 ipocrisia sul mangiare carne.

spostando il problema a data da destinarsi non fai che peggiorare la situazione e creare solo più problemi quando questa arriverà al collasso, e non è un problema culturale secondo me ma semplicemente di possibilità, c'è troppa tutela nel mondo quindi è fin troppo facile mettere al mondo bambini, ovviamente ci sono vari casi eccezionali e situazioni esagerate ma l'idea è questa.

di mia indole sono per affrontare i problemi di petto, c'è un problema? si, da cosa dipende? vari fattori, come posso intervenire per risolvere e non rimandare? bene facciamolo, e solo ora che la risoluzione è in itinere e dovesse essere troppo lunga si passa a tamponare e rimandare, ma solo se la soluzione è in iter non se neanche ci si pensa.

e credo che siamo tutti concordi sul fatto che il mondo cosi come è non può andare avanti per molto, certo diventando tutti vegani e andando tutti in bici possiamo rimandare questa data, ma più rimandiamo più sarà grosso il botto e più sarà difficile e lungo riprendersi, quindi nella mia mentalità è meglio anticipare e fare il botto domani che rimandare e fare il botto fra 100 anni, anche se questo volesse significare che io ci rimetta la pelle in tale botto, e senza atti di forza non si risolve nulla.

[Luca.B]

Luca è molto semplice la differenza fra piante ed animali che giustifica l'applicazione dell'etica ai secondi. Non è una questione di comodo. E' solo che gli animali hanno il sistema nervoso e le piante no. Tutto qui. Le piante non hanno stati mentali, si può discutere se il verbo "uccidere" applicato ad una pianta abbia senso perchè applicato ad una pianta il termine "individuo" è più vago. Gli animali invece si, homo sapiens compreso. Ecco perchè è sensato applicare l'etica agli animali e fregarsene dei diritti delle piante. Non vedo perchè debbano essere classificate come "stronzate" e riposte in un cassetto. Se pensi che i diritti degli esseri senzienti non siano una questione seria mi chiedo che tipo di questioni ritieni più serie.

Mi spiace contraddirti ma ormai è stato più che dimostrato che le cellule apicali delle radici fungono da cellule simili a quelle di un sistema nervoso animale...tanto che sono loro anche a "prendere le decisioni" circa dove far crescere le radici in caso di ostacoli, come far crescere i rami, ecc...

Le piante, secondo molti studi recenti, sono paragonabili ad invertebrati...con anche capacità di percezione di ciò che chiamiamo "dolore" simile a quella di crostacei, molluschi ecc...

Inoltre, se è per questo, eccetto alcune classi di mammiferi il resto degli animali, secondo studi condotti da psicologi, non sono neanche in grado di elaborare emozioni o vere sensazioni come il "dolore", ma rispondono semplicemente a stimoli riflessi del sistema nervoso (cosa ben lontana da ciò che noi consideriamo come "sofferenza"). Così, gli uccelli ad esempio, non percepiscono il "dolore" come lo percepiamo noi...e di questo ne ho avuto la conferma negli anni in cui recuperavo animali selvatici feriti. Tante volte ho visto animali con ferite che avrebbero fatto perdere coscienza ad un uomo (ali fracassate, squarci nel corpo, ecc...) che tranquillamente si comportavano come se non avessero nulla (anche molto tempo dopo il trauma...quindi ormai l'effetto di adrenalina e altre sostanze simili era ben svanito)...segno di una percezione molto diversa del dolore.

Quindi anche l'utilizzare la storiella del "sistema nervoso" (gli animali avendo il sistema nervoso sono da considerarsi in modo eticamente diverso) è una pura montatura ed una pura questione di comodità utilizzata per argomentare una scelta "personale" che si vuole spacciare come scelta etica obbligata!