Vegetarianismo

[Sergio]

Il vero rispetto verso gli animali e piante, a mio avviso nasce in questi comportamenti e non dalla negazione....rendere onore al cibo che mangiamo (come facevano gli indiani) evitando che vada sprecata anche la più piccola delle sue parti...evitando tonnellate di scarti solo e unicamente perchè vogliamo la data di scadenza più lontana, rispettando gli animali destinati al macello trattandoli come animali e non come "oggetti".

Cioè tu stai dicendo che tu onnivoro mostri "vero rispetto" gli animali perchè scegli una data di scadenza rispetto ad un'altra mentre io vegetariano che evito del tutto di farne il mio pranzo non mostro loro "vero rispetto"? Cos'è dunque il mio, "falso rispetto"?
Un conto è accettare la propria natura e non cercare di contrastarla come dice di fare giannibert, un conto del tutto diverso mi sembra quello di elogiarla e mettersi su un piedistallo superiore rispetto ad uno che si sacrifica per evitare di fare la cosa che lui ritiene sbagliata.

La scienza qui a mio parere centra poco, innanzitutto perchè naturale non significa necessariamente giusto (può significare anche l'opposto). La natura può essere accettata, elogiarla e metterla alla base della propria etica è un'altra faccenda. Per fare un parallelo: la schiavitù è sempre stata sbagliata, non è che è diventata sbagliata quando la scienza ha negato l'esistenza delle razze umane, mentre prima era giusta.

Concordo anche io con quanto detto da Rigato, Gianni e feyd. La natura umana è onnivora e questo significa una alimentazione a base di carne "e" vegetali/frutta. La prova è lampante sotto i nostri occhi e chiunque abbia qualche minima base di anatomia comparata se ne può accorgere e non mi dilungherò sulla spiegazione di queste differenze/analogie, poichè in internet ci sono miliardi di fonti (come miliardi di visioni distorte della cosa).

Dal basso della mia ignoranza non posso far altro che pendere dalle labbra dell'autorità... e ci sono come voi certamente riconoscete autorità più "autorevoli" di altre autorità... Come il famoso Umberto Veronesi ad esempio. Vegetariano. Lui dice che ci sono basi mediche per essere vegetariani... chi sono io, che appartengo alla massa ignorante, per negarlo? Vedete, io vorrei mangiare carne, ma non posso... "me lo ordina il dottore"... Forse voi altri che siete esperti di autorevolezze potete aiutarmi. Vorrei poter abbandonarmi e credere all'autorità di Rigato, o a quella di Luca, ma ce ne è una che è molto più alta e che è quella di Veronesi... non ci posso fare nulla.

Ripeto che secondo me la scienza non c'entra nulla. Resterò sempre vegetariano perchè lo vedo eticamente corretto, ed incoraggerò sempre gli altri (over 24) a diventarlo, con argomenti etici e non scientifici (anche quelli, ma solo se dicono st***te... come che le proteine si trovano solo nella carne o altre cose del genere). Ovviamente non sono un criminale e non costringerò i miei figli ad essere vegetariani, men che mai il mio gatto. E non giustificherò mai il mio stile di vita con argomenti di natura scientifica, solo etica. Infatti questo thread è sempre stato focalizzato sull'etica non sulla scienza. E' importante distinguere le due cose. Non è scientificamente comprovabile che Orso sia un uomo patetico, lo è eticamente. Tutti sono d'accordo. All'inizio infatti mi sono limitato a citare il Cristo, non ho preso a difendere il vegetarianismo sotto l'aspetto medico.

[GianniBert]

Sì, Sergio, l'importante è che accettiamo le convinzioni reciproche per quello che sono: delle scelte. Siamo uomini proprio per questo.
Uno cerca di fare le scelte più giuste, o forse sceglie solo perché nel proprio imprinting culturale, o arrivandoci con le proprie esperienze e scoperte, quella è la scelta più giusta per lui.
E questo è rispettabile e onorevole.

Altro è capire quanto una scelta messa sotto l'occhio di tutti possa risultare di buono o cattivo esempio (e tu mi dirai: cosa è, buono o cattivo?) facendola passare per una cosa "WAU che tosto”. Non tutti sanno distinguere il buon gusto dal cattivo, e molti si fanno prendere anche solo da una sfida ridicola.

Se Bear si fa paracadutare sulla Patagonia senza neanche il cappello, e grida: "Ragazzi, mi gelano le orecchie!”, mi chiedo perché sia così cretino da farlo. Ma non tutti se lo chiedono.

Io posso pensare che Veronesi sia un'autorità in materia di tumori, che dovrebbe essere credibile e tosto, poi mi appoggia le centrali nucleari perché sono sicure. Ok. Permetti che mina le mie sicurezze, questa sua immagine, perché io invece non ne sono sicuro.
O meglio, magari sono sicuro che le centrali sono sicure, ma non sono per niente sicuro di chi me le costruisce! Anche le navi sono sicure, quando mai ne affonda una?

Questo solo per dire che ogni argomento è di per sé immenso, e non c'è un bianco o nero, un giusto o sbagliato, ma solo una marea di facciate da cui guardarlo, e nessuno è sicuro di avere la verità assoluta in mano, né una verità che sia assoluta per tutti.
Ed è anche il bello di confrontarsi, perché tu mi rivelerai un modo diverso di vedere la stessa cosa, e forse mi farai venire dei dubbi.
Poi starà a me accettare, ponderare, o rifiutare.
Io condanno solo che quelli che fanno da esempio, che hanno un ascendente sulle masse, e lo fanno guardando solo allo spettacolo, all'audience, ai soldi, o magari anche solo a una propria convinzione errata di essere nel giusto. Ma errata per chi?
Solo scambiarsi le idee serve ad aprire le porte su una stanza diversa. Poi entrarci è una scelta personale.

[feyd]

grazie admin


quoto quanto detto da gianni

[Luca.B]

Fortuna che c'è il nostro Gianni che sa sempre trovare le parole più semplici (a portata di "tutti") per spiegare concetti così complessi e vasti!

Grande Gianni...concordo pienamente con quanto hai detto e, come sempre, non avrei saputo esprimerlo in temini migliori.

[Acrataz]

Sapete come si riconosce un vegetariano ad una festa? non preoccupatevi, lui ve lo farà sapere.

vogliate perdonarmi, m'è scappata.

[GianniBert]

Ma no, è solo che a volte vogliamo tutti il BENE e il GIUSTO (e chi vorrebbe il MALE?), ma cerchiamo di arrivarci per strade diverse.
Io sono in deficit quanto a risvolti scientifici, allora cerco di capire cosa vuole una persona, o almeno cosa vorrebbe. Non sempre è facile mettersi nei panni di un altro, e non sempre è possibile. Ma siamo tutti d'accordo che parliamo di scelte e del fatto che ognuno vuole il rispetto per le proprie.

Poi, io personalmente posso fare della cavolate, e anche se sono stupido, quelli che mi circondano possono non condividere, o dire "che scemo”, ma farò un danno limitato, o sarò un buon esempio solo per alcuni; sono quelli che sono simbolo, traino, esempio, e che influenzano le masse, che non hanno il diritto di fare str... approfittando del loro ascendente.
Loro, ma soprattutto chi usa la loro immagine.

Siamo tutti eticamente innocenti, ma siamo tutti colpevoli, quando non diciamo nemmeno quello che ne pensiamo.
Quindi ben vengano gli scambi di idee e le discussioni etiche.
Sempre nel rispetto delle idee degli altri.

[Luca.B]

Sapete come si riconosce un vegetariano ad una festa? non preoccupatevi, lui ve lo farà sapere.

vogliate perdonarmi, m'è scappata.

... questa me la segno!!!

Stupenda...

[Sergio]

Io posso pensare che Veronesi sia un'autorità in materia di tumori, che dovrebbe essere credibile e tosto, poi mi appoggia le centrali nucleari perché sono sicure. Ok. Permetti che mina le mie sicurezze, questa sua immagine, perché io invece non ne sono sicuro.

Veronesi l'ho tirato in ballo solo in un contesto sarcastico. Spero si sia capito. Il punto che volevo esprimere è che di argomenti ad autorità ce ne hanno tutti in abbondanza, ma sarebbe meglio non usarli. Ovviamente il fatto che un tizio "istruito" come Veronesi appoggi il vegetarianismo o il nucleare non significa niente sul vegetarianismo o il nucleare. (C'è da dire però che quando uno appoggia il nucleare lo fa solo a suo danno e con coraggio, perchè il luogo comune è che nucleare=veleno, dunque questo fatto dovrebbe aumentare la stima per una persona, non diminuirla).

Poi certo, viva il rispetto, come essere contrari! E' una parola così bella, si può applicare a tutto, a tutte le circostanze. Ovviamente "io" sono sempre "rispettoso", è una mia caratteristica intrinseca, e se "tu" dici qualcosa che non voglio sentire, sei "tu" a "mancare di rispetto". Più facile di così. E nel contempo il succo del discorso passa in secondo piano. Ogni possibilità di migliorare o essere migliorati, svanita.

non preoccupatevi, lui ve lo farà sapere

Non è un mistero che crediamo di essere migliori di voi. Dunque chiaramente sentiamo il bisogno di vantarci e sbandierare la nostra "superiorità etica". Ehi, ehi, aspettate a lanciare quelle pietre... "essere migliori di"... non è esattamente quello che credete di essere voi rispetto ai maiali ed alle mucche che mangiate? (prima di usare la scusa della catena alimentare pensate che la schiavitù veniva giustificata con la "verità" all'epoca "sotto gli occhi di tutti" che i neri erano una razza inferiore e dunque creata appositamente dal divino per servire l'uomo bianco).

Se l'idea di Luca è che il naturale sia sempre giustificato, e che l'innaturale sia da evitare, allora mi chiedo perchè non faccia esattamente ciò che Bear fa. Procurarsi il cibo "naturalmente". Se io venerassi il "naturale" e mi sentissi meglio facendo parte della catena alimentare (ovviamente perchè sono al vertice e non ci sono leoni a giro per le strade Se no il pensiero non mi verrebbe) allora abbandonerei ogni segno di civiltà e mi dedicherei alla caccia a mani nude. Più naturale di così non si può. La mia coerenza mi imporrebbe di agire così. Se no percepirei che sto usando la scusa del "naturale" per non cambiare una virgola di quello che faccio, mentre me ne sto bello seduto mangiandomi un pollo ucciso da un altro e cotto (e quale stregoneria tecnologica è mai questa... ah già dimenticavo, tutto ciò che è stato inventato prima di 10.000 anni fa è naturale, compresi quasi tutti i prodotti agricoli e chissà, forse anche lo stesso beneamato pollo).
Se io la pensassi come Luca mi comporterei esattamente come Bear (senza le pause di civiltà nella mia villa di oro massiccio che lui ovviamente avrà al di fuori dello studio cinematografico...). Mi chiedo dunque cosa mi sono perso a proposito delle idee di Luca, ci dev'essere forse una qualche parte che gli consente di rimanere nella civiltà ed essere coerente.

[dada]

Sapete come si riconosce un vegetariano ad una festa? non preoccupatevi, lui ve lo farà sapere.

vogliate perdonarmi, m'è scappata.

Divertente, ma non del tutto vero. Io sono vegetariana e non lo sa quasi nessuno, proprio perchè evito di sbandierarlo alla minima occasione. Quando mangio fuori o a casa di amici, semplicemente rifiuto i piatti che contengono carne. Quando i miei amici organizzano una grigliata all'aperto, mi ingozzo di patatine e verdure grigliate, senza farne una questione nazionale. E non cerco mai di "convertire" la gente!

Questo perchè decidere cosa mangiare è una scelta estremamente personale a cui ognuno deve arrivare da solo, a seconda dei suoi mezzi e della sua cultura.
Io e la mia famiglia, prima di approdare alla consapevolezza che abbiamo raggiunto ora (e alle relative decisioni), ne abbiamo discusso fra noi a lungo e ci siamo informati, ma per ANNI, e per tanti anni mentre ne parlavamo e discutevamo abbiamo continuato a mangiare carne ed eravamo le stesse persone di ora, non più cattive o più indifferenti. Arrivare alla decisione di non mangiare più carne è stata una cosa lunga e complicata e non mi piace minimizzarne la portata rendendolo un argomento di "conversazione da bar".

Ecco perchè, assieme alle decisioni che abbiamo preso su cosa mangiare, abbiamo anche deciso che era meglio evitare di fare proselitismo. Le consideriamo nostre personalissime scelte e abbiamo trovato che è molto semplice, in ogni situazione, rifiutare i piatti che contengono carne e mangiarne altri, senza dover per forza motivare ogni volta la scelta e far partire una discussione.

A quelli che invece insistono e ci chiedono le nostre ragioni, rispondiamo che là fuori è pieno di informazioni sull'argomento, e se uno ne ha voglia ci sono tutti gli strumenti per formarsi un'opinione in merito. Senza metterci a discutere, perchè non è un argomento su cui "io ho ragione e tu no": decidere cosa mangiare è una scelta personale che nessuno può permettersi di mettere in discussione.

[david]

quoto Dada in pieno.
penso che essendo una questione etica non debba essere finalizzata a proselitismo,ma al massimo alla divulgazione delle proprie idee,dei propri principi,senza dover convincere nessuno della ragionevolezzza delle proprie scelte.ognuno nella propria libertà di sceglierle.
io personalmente approvo in pieno come principio essere vegetariani ma sinceramente non mi sento di percorrere questa via per diversi motivi che evito di elencare.

per alcatraz:bellissima!

[zambon]

La mia compagna è vegetariana e io onnivoro, sottoscrivo in pieno ciò che ci ha scritto Dada.
Cucino io, (mi piace cucinare e mi diverto a farlo) e la maggior parte delle volte sono io che mi adatto, ho imparato a cucinare senza carne e mangio benissimo, il bello è che dopo un po la cosa diventa tanto consolidata che io mi dimentico che non mangia carne o pesce ma non li cucino lo stesso, sia ben chiaro che io mangio carne anche in sua presenza non ci rinuncio, non vedo perchè, d'altro canto non vedo perchè lei la dovrebbe mangiare, sono scelte personali secondo me non sindacabili e non sottoponibili a giudizio.

[Sergio]

Secondo me invece fare "proselitismo" è un obbligo etico. Ovviamente non intendo davvero "proselitismo", è che mi diverto a sentire questa parola riferita ad un argomento come questo... non penso ci siano davvero gli agenti assoldati dall'industria delle polpette di soia che si immischiano nella folla per convertire la popolazione... se un vegetariano cerca di convincere alla sua causa evidentemente è perchè crede che ciò che pensa sia giusto, non è perchè ne trova un guadagno o cose simili... poi ovviamente c'è quel tipo di vegano che pensa che non mangiando carne diventerà un superumano o che pensa che la carne nuoce alla salute, e che non da gli omogeneizzati al figlio, ma questo è sintomo di stupidità, non di meschinità. La stupidità è abbondante dappertutto.

Questa non è semplicemente una questione di "gusti alimentari". Questa è una questione di etica. Non penso che se vedete per strada un tizio che pesta un bambino state al vostro posto pensando che la sua è una "scelta personale". L'etica riguarda tutti.

I cambiamenti non sono mai venuti fuori da uno che fa la scelta e poi sta zitto... sono partiti da gente che si è impegnata a diffondere la sua idea.
Non è che punto a far diventare tutto il mondo vegetariano... spero che quando la carne sintetica verrà commercializzata - in un futuro prossimo, forse -, ci saranno più persone che la appoggiano perchè evita di calpestare vite animali, di quante ce ne siano che a causa della loro discutibile (discutibilissima) visione del mondo la vedano semplicemente come l'ennesimo attentato alla "naturalità". Spero che quando la carne sintetica sarà sui mercati, il mio piccolo contributo si sarà fatto sentire. Per questo sono pedante con i miei familiari, amici e non perdo occasione di sbandierare la mia causa (a parte con la nonnina, ovviamente... riconosco che c'è un limite). E' gente che fa come me che di solito finisce per cambiare il mondo in meglio. In peggio il mondo ci cade se nessuno fa niente (anche se nessuno pensa con la propria testa, e si ritrova di fronte uno come me - notevolmente più carismatico e che porta avanti una causa suo malgrado sbagliata. Giusto per riallacciarmi al discorso di giannibert).

[GianniBert]

E' un ragionamento valido.
Comunicare, informare, pubblicizzare le proprie convinzioni sì, su questo sono d'accordo, altrimenti come si diffondono le idee?

Poi però, come diceva Dada, ognuno deve poter essere libero di scegliere da sé.
Io preferisco sempre non trasmettere l'impressione di imporre le mie idee agli altri; anche qui questione di scelte, o forse di carattere. Però l'idea delle bistecche artificiali non mi convince, mi sembra una di quelle cose che sono una forzatura, d'altra parte non mi convincono nemmeno le piante transgeniche... cosa volete, sono uno all'antica!

[Luca.B]

Se l'idea di Luca è che il naturale sia sempre giustificato, e che l'innaturale sia da evitare, allora mi chiedo perchè non faccia esattamente ciò che Bear fa. Procurarsi il cibo "naturalmente". Se io venerassi il "naturale" e mi sentissi meglio facendo parte della catena alimentare (ovviamente perchè sono al vertice e non ci sono leoni a giro per le strade Se no il pensiero non mi verrebbe) allora abbandonerei ogni segno di civiltà e mi dedicherei alla caccia a mani nude. Più naturale di così non si può.

Dimentichi una delle leggi fondamentali della natura..."ottenere il massimo risultato con il minimo sforzo"...quindi, perchè faticare e correre rischi a cacciare quando c'è un posto dove posso comprare la preda senza correre alcun rischio io e senza alcun dispendio di energia se non quello di mettere la confezione nel carrello?

Come vedi, in un modo o nell'altro seguiamo sempre le leggi della natura...o quasi!

[Sergio]

Però l'idea delle bistecche artificiali non mi convince, mi sembra una di quelle cose che sono una forzatura, d'altra parte non mi convincono nemmeno le piante transgeniche... cosa volete, sono uno all'antica!

Siamo 7 miliardi. Sarebbe bello poter evitare questo tipo di forzature.

Dimentichi una delle leggi fondamentali della natura...

Eh bhe, si, le leggi fondamentali della natura... Mi sono per caso perso qualche lapide d'oro fluttuante nei cieli? Perchè io queste legge della "natura" non le vedo da nessuna parte.

A questo punto mi arrendo. Sei liberissimo di massimizzare la tua fitness quanto e come vuoi.

Alla natura non si scappa, come non riconoscerlo. Il modo stesso in cui pensiamo è stato plasmato dall'evoluzione. In un certo senso anch'io massimizzo in continuazione la mia fitness. Però penso che si possa scappare dall'abbandonarsi inerti a ciò che la "gentile madre natura" ha da offrirci... e da sottrarci. Riconoscere che tutto ciò che facciamo alla fine massimizza la nostra fitness è diverso da dare "ma io che ci posso fare?". Riconoscere che il libero arbitrio non esiste non dovrebbe avere come conseguenza quella di mettersi seduto su una poltrona senza fare niente.