richiesta identificazione (C. barbaricus / C. nylanderi)

[Ziobenny]

Ecco qua qualche foto:






e queste due operaie presumo siano di messo:

[feyd]

Camponotus nylanderi per le prime, o specie con colorazione analoga, ma dipende anche dove le hai trovate.

Messor sp. per le seconde, forse structor dal colore, sempre che non sia un effetto della foto

[winny88]

Le ultime Messor sp., probabilmente operaie minori di Messor capitatus. Le prime operaie sicuramente di Camponotus (Tanaemyrmex) sp. tipici siciliani. Il dubbio è fra C. nylanderi e C. barbaricus, a cui aggiungo C.pilicornis (la cui presenza in Italia ora ci da grattacapi perché nell'ultima lista di Rigato non figura). Per provare a dire qualcosa in più servono foto migliori mi sa

EDIT: secondo me più Messor capitatus che structor non per il colore (che dalla foto potrebbe essere molto falsato, ma perché vedo le operaie piuttosto glabre

[enrico]

Direi che però se c'è dubbio per la prima operaia di Camponotus, la seconda, la major, è sicuramente C. nylanderi dalla colorazione.
La prima potrebbe essere anche C. barbaricus. Mentre io sulla scomparsa di C. pilicornis siculus dalla checklist non mi stupirei, quando ho chiesto di questa specie in Sicilia (proprio temendo di confonderla con C. nylanderi) mi hanno detto che era similissima se non per una differenza di peluria ma molto più rara..

Due annotazioni importanti per l'autore della discussione: mancano luogo e dimensioni! Anche se sei di Palermo è bene scrivere la località (direi almeno la provincia). E anche se le hai trovate proprio qui a Palermo comunque scrivilo così che chi legge la discussione non deve cercare di dedurlo dai tuoi dati E per le dimensioni, capisco che a volte è difficile stimarle e che non si va in giro con un righello in tasca in genere, però comunque dare qualche indicazione è sempre utile per le identificazioni!

[winny88]

Sono d'accordo anch'io, infatti mi sembrava opportuno proporre che le 2 operaie potessero essere di 2 specie diverse. Il motivo è che l'operaia più piccola è piuttosto "dark" e potrebbe davvero essere più C. barbaricus che nylanderi. L'operaia più sviluppata invece, essendo decisamente arancione acceso sia nel capo che nel torace punta proprio verso C. nylanderi perché nelle operaie maggiori di C. barbaricus il colore si scurisce fino a diventare praticamente nero e tracce di arancione si notano solo sulle coxe e i femori.

Per il fatto della sottospecie Camponotus pilicornis siculus, assodato che deve essere (o doveva essere), come l'altra sottospecie Camponotus pilicornis pilicornis, una specie praticamente gemella di C. nylanderi, intendi che ci si è resi conto proprio della non validità della sottospecie e che trattavasi invece di confusione proprio con C. nylanderi? Perché dato il nome della sottospecie si penserebbe proprio che sia stata riscontrata inizialmente (forse solo) proprio in Sicilia. Questo significherebbe magari che la sottospecie non è mai esistita in effetti? Se puoi ottenere maggiori delucidazioni a riguardo da chi del mestiere mi farebbe davvero molto piacere. Grazie enrico!

[Ziobenny]

le prime tre foto ritraggono la stessa formica in pose differenti grandezza 11mm.
le altre appartengono a due operaie prese dallo stesso formicaio.
Località Palermo, giardino condominiale sotto ad alberi di pino d'Aleppo.

[winny88]

Ah, si sarebbe detto il contrario! Evidentemente la foto di profilo è ingannevole e la fa sembrare una major. Ma dalle prime foto si vede che è un'operaia minore, forse una casta media al massimo. Comunque a questo punto un'operaia minore con questa colorazione ci da proprio il dubbio iniziale fra C. nylanderi e barbaricus direi

[enrico]

Pensavo sì, al fatto che potesse essere stata assimilata a C. nylanderi, spero di poter ottenere delle altre informazioni!

Ritornando all'identificazione, se le prime tre foto ritraggono la stessa (sembra proprio una major nella terza, incredibile, almeno non sono stato il solo a cascarci!) a me sembra C. nylanderi, non ho mai visto C. barbaricus così chiare, soprattutto con anche la testa chiara!

[winny88]

Nelle operaie minori il colore sia del capo che del torace può essere molto arancione. Il carattere testa e torace scuri è progressivo verso le operaie maggiori. Direi che il motivo di non aver mai visto operaie di C. barbaricus così chiare potrebbe essere proprio che quando le si osservano le si considerano automaticamente operaie minori di C. nylanderi
http://www.pbase.com/valterj/image/108579518

[enrico]

La colorazione che riscontro qua a Palermo (formicai di questa specie ne ho uno in giardino (non ne ho di C. nylanderi) e ne ho scoperchiati a decine nelle vicinanze di casa mia) è quella di formiche che sono tutte quasi nerastre (non è proprio nero, come C. aethiops) con un pò di arancione sotto il torace, in corrispondenza dell'attaccatura delle zampe, addirittura invisibile da molte angolature. Le più piccole, al massimo, mostrano una differenza di colore anche nella parte superiore del torace, soltanto lievemente più chiaro del resto del corpo.
Anche quelle che ho visto in foto, ritrovate in zone varie della Sicilia, sia qui che su Naturamediterraneo hanno sempre avuto una colorazione simile a quelle che vedo io.. (per capirci così).

Ricordo bene che una volta Rigato scrisse che la specie è distribuita anche nell'altra costa del mediterraneo, quella Nordafricana, dove la colorazione tende al giallo..a questo punto mi viene da pensare che quella fotografata nel link che hai postato non sia Siciliana ma appunto Nordafricana, e che quindi quella palermitana sia C. nylanderi. Se anche fosse stata di una zona della Sicilia lontana avrei lasciato un più che ragionevole dubbio, visto che è della mia città onestamente metterei la mano sul fuoco..

EDIT:
Viva il tasto cerca :
Ho trovato questa vecchia discussione per qualche foto di quelle che ho a casa + il discorso sulla colorazione gialla di cui parlavo.

[winny88]

Sì, a questo punto mi sembra la situazione più probabile . Io purtroppo questa specie posso osservarla e studiarla solo sul web e qui ci trovo appunto immagini di esemplari molto eterogenei, dall'arancio vivo allo scuro con sfumature arancioni come dicevamo. Tu (maledetto ) hai la fortuna di poterle osservare in prima persona e mi fido pienamente del fatto che evidentemente la popolazione su suolo Siciliano sia costituita da colonie a colorazione scura. A questo punto mi viene da pensare... Non è che si è mai parlato da parte di gente del mestiere del fatto che le 2 sottopopolazioni a colorazione diversa, magari proprio a causa dell'isolamento geografico, abbiano preso strade evolutive già sufficientemente divergenti da poter parlare di 2 sottospecie diverse?

Per esempio su antweb ho visto che ne sono classificate attualmente proprio 2 sottospecie. Che coincidano proprio con queste 2 sottopopolazioni? Purtroppo foto distinte per entrambe le sottospecie non ne riporta. Però se mi è concesso il nome di una delle 2 (xanthomelas) significa proprio "giallo-nero" . Che sia proprio un indizio su questo fatto?

[enrico]

Beh che dire, sulla questione delle sottospecie non saprei! Anzi, per dirla tutta, so molto poco di "quanto" sia necessario per dividere una specie in più sottospecie..chiaramente le sottospecie possono sempre incrociarsi quindi deve trattarsi di una differenza minima, anche di colorazione. In questo caso, magari, bisognerebbe fare degli studi approfonditi sulla presenza o meno di forme intermedie, che (credo) potrebbero essere un fattore determinante per non registrare due sottospecie diverse..

Più di aiuto posso essere sulla questione dell'osservazione Se quest'anno trovo qualche regina (fino ad ora è capitato ogni anno, solo che non le ho tenute).. Per il momento però è presto, vabbè che sono molto attive di notte, però non ho visto nessuna operaia ancora.

[winny88]

Sì, ti ringrazio buon enrico . Comunque per il fatto degli accoppiamenti incrociati considera che nelle tassonomie animali sono possibili incroci con estensione anche allo stesso genere, in taluni casi anche con prole fertile (es: Panthera leo X Panthera tigris). Quindi il fatto che 2 sottospecie possano incrociarsi non è un fattore che screditi l'effettiva validità della suddivisione in sottospecie. Significa solo che le classificazioni in sottospecie non sempre sono facili e soprattutto non sempre possibili. Di solito l'esistenza di sottospecie è giustificata e ha ragion d'essere proprio perché esiste un isolamento geografico.

Nelle formiche però ho sempre letto che i casi di incroci tra (almeno) specie diverse sono rarissimissimi e l'unico di cui abbia sentito parlare per quanto riguarda le specie autoctone e quello tra Messor wasmanni e minor, forse (!) anche capitatus. Non so però come siano messe le cose all'interno dello stesso gruppo specie. Fatto sta che le formiche sembrerebbero essere una famiglia con selettività specie specifica molto molto alta in fase di accoppiamento.

[enrico]

Appunto per questo, dicevo..