Nuova tecnica di costruzione vetro e resina

[gig]

Salve a tutti,

Vedendo degli ottimi risultati dalle nuove tecniche di costruzione dei nidi [0], mi stanno venendo un sacco di idee. In particolare mi sono sempre chiesto che risultati si possano ottenere con i nidi fatti nei seguenti materiali:

1)resina (quella per il vetro-resina)


Nel primo caso non saprei esprimermi sulla tossicità del materiale (eventualmente però si può verniciare)

2)vetro borosilicato

nel secondo non sò come si lavora, anche se un idea c'è l'ho .

Ve la sottopongo e mi indicate la vostra opinione:

Pensavo che con una fiamma ossidrica [3] (da notare che un cannello costa meno di 10 euro) , più o meno lavorando in questo modo [1] e quindi acquistando su ebay un pacco di vetro tubolare borosilicato (una cosa come questa [2] da notare che a quella cifra (circa 60 euro) ti danno 100KG), si possano facilemnte ottenere le gallerie e le camere per un formicaio.

Ora io non ne sò un cavolo di vetro, però penso che con tutto quel vetro si può imparare abbastanza per arrivare a costruire un nido completamente in vetro.

Adesso viene il bello perchè anche portandosi nel caso peggiore, cioè che la resina epossidica [4] è tossica per le formiche, si potrebbe immergere il formicaio fatto in vetro nella resina epossidica trasparente.

A questo punto bisognerebbe avere solo un accortezza, per impedire che la resina faccia bolle indurendosi e quindi compromettendo la trasparenza bisognerebbe assicurarsi di fare indurire la resina in un ambiente ad alta pressione (questo problema lo rislverei più avanti)

ora basterebbe un pò di fantasia per costruire il terrario e magari qualche dettaglio , come la predisposizione dell' acqua ed eventualmente l' illuminazione tramite fibra ottica im modo da illuminare capillarmente tutte le stanze.

L' unico difetto è che i costi iniziali sarebberò un pò alti (all' incirca 100 euro), ma poi si avrebbe il materiale per mille mila di questi formicai. Sfruttando il fatto che questi tubi di vetro funzionano benissimo ad incastro si potrebbe addirittura pensare di costruire cellule piccole da incastrare a puzzle rendendo il formicaio espansibile nel tempo ed adattabile a tutte le future innovazioni.

Che ne pensate ?


ps i link sono stati messi per dare concretezza a quello che ho scritto, ma se volete li tolgo. oppure autorizzo i moderatori a cancellarli direttamente loro.

[0] http://www.formicarium.it/forum/viewtopic.php?f=9&t=3491
[1] http://www.youtube.com/watch?v=_foE4Yctbh4
[2] http://www.ebay.it/itm/TUBO-DI-VETRO-VETRO-BOROSILICATO-/180843491549?pt=Laboratorio_e_Scienze_Mediche&hash=item2a1b1cb0dd
[3] http://www.ebay.it/itm/CANNELLO-A-GAS-BUTANO-BRUCIATORE-SALDATORE-RICARICABILE-/130516409125?pt=Utensili_elettrici&hash=item1e63625b25
[4]http://www.ebay.it/itm/RESINA-EPOSSIDICA-EPCRISTAL-SUPER-TRASPARENTE-1-kg-A-B-/310380324846?pt=Costruzione&hash=item48441be7ee

[feyd]

Anche io ultimamente stavo pensando ad un bel nido 3d in vetro.......





..... Poi mi sono ricordato che il vetro non gestisce l'umidita e anzi è soggetto a condensa e sudicume.



Non conosco quella resina pero, forse potrebbe essere piu interessante

[gig]

man mano che scrivo mi viene in mente sempre di più un idea precisa, anche se per adesso avrei bisogno di fare un pò di pratica per tirare altre conclusioni.


Uhmmm, per quanto riguarda l' umidità non è un grosso problema, basterebbe studiarsela bene.

E' ovvio che un nido di questi prima di portarlo a conclusione passerà molto tempo perchè le cose da imparare saranno tante, però sai com'è se c'è di mezzo la comunità credo si possano superare tutti i problemi semplicemente condividendoli insieme.

[gig]

Segnalo questo link che sembra interessante sulle resine, da approfondire:

http://www.technica.net/NT/NT3/resine.htm

[quercia]

l'idea è simpatica ma non mi stimola
il nostro intento non è la spettacolarizzazione dei nidi ma l'osservazione delle colonie in ambienti più simile possibile a quelli naturali, per osservarne le peculiarità.
è probabile che specie arboricole e molto resistenti, tipo Crematogaster scutellaris che hanno bisogno di un'umidità modesta ( basta una fonte localizzata non l'umidificazione completa di una parte del nido),possano adattarsi, e loro si adattano a tutto.....

non voglio parlarti dei problemi di muffe

mi sa un pò di formicaio in gel......

[entoK]

Il vetro mi sembra un po' complicato come lavorazione: se ho capito bene vuoi fare i cunicoli piegando i tubi e unendoli insieme, non l'ho mai lavorato ma a intuito mi viene da pensare non sia banale. Inoltre se poi tu volessi annegare il tutto nella resina epossidica bisognerebbe fare attenzione perché a seconda della resina possono a volte crearsi delle tensioni durante l'indurimento e il vetro potrebbe criccare compromettendo la visibilità e la struttura. Quindi secondo me non è detto riesca, bisogna sperimentare.

Per quanto riguarda la resina epossidica, non è tossica come materiale finito, visto che diviene un blocco duro inerte; lo sono i reagenti ovviamente e bisogna fare attenzione nel maneggiarli.
Quindi supponendo che sia stata indurita correttamente, in linea di principio non dovrebbe rilasciare alcunché (questo purché si faccia molta attenzione a non sbagliare le dosi dei due componenti, perché altrimenti resta molliccia) e quindi non essere tanto diverso dall'usare un qualsiasi altro materiale plastico e sotto questo aspetto è analogo a un formicaio in plexiglass.

Tuttavia io ci vedo due limiti da considerare bene.

• Primo, il rischio di produrre molto facilmente delle bolle d'aria all'atto della miscelazione dei reagenti ed è facile che queste compromettano la visibilità. Quindi o si sta molto attenti oppure, per eliminarle completamente di solito si mette sotto vuoto l'oggetto (quindi per correggerti ti serve bassa pressione).
• Secondo, le epossidiche aderiscono molto saldamente alla maggior parte dei materiali (tanto che sono solitamente collanti industriali), ciò ti crea almeno due problemi. Il primo è che dovrai trattare lo stampo con un distaccante se non vuoi che finisca per diventare parte del tuo blocco. Il secondo che c'è da pensare bene cosa utilizzare per fare le gallerie: se addirittura vuoi farlo tridimensionale, io penserei a qualcosa che oltre ad essere modellabile, possa essere facilmente sciolto (fuso a bassa temperatura o solubile in l'acqua) al termine della colata in modo da rimuoverlo completamente (e che magari a priori non sia tossico, ma eventualmente pure commestibile, se ne rimane qualche traccia lungo le pareti).

In ogni caso secondo me sarebbe una tipologia di formicaio da considerare bene e non per chi è alle prime armi, perché ci si possono trovare molti limiti che poi sono gli stessi dei formicai intagliati nel plexiglass: cioè che il materiale è impermeabile e non traspira, con tutto ciò che ne consegue nel progettare aerazione e umidificazione (però almeno sul lato dei possibili problemi hai già un punto di riferimento noto).

[baroque85]

Il vetro mi sembra un po' complicato come lavorazione: se ho capito bene vuoi fare i cunicoli piegando i tubi e unendoli insieme, non l'ho mai lavorato ma a intuito mi viene da pensare non sia banale.

Concordo. Alte temperature e attrezzi specifici richiedono l'allestimento di un laboratorio ad hoc. Confesso però che l'idea è veramente allettante

Inoltre se poi tu volessi annegare il tutto nella resina epossidica bisognerebbe fare attenzione perché a seconda della resina possono a volte crearsi delle tensioni durante l'indurimento e il vetro potrebbe criccare compromettendo la visibilità e la struttura. Quindi secondo me non è detto riesca, bisogna sperimentare.

Qui non sono sicuro al 100%. Le resine epossodiche generano calore durante l'indurimento, ma parliamo di basse temperature, rispetto a quelle che potrebbero causare danni al vetro (soprattutto se borosilicato)
Inoltre, durante la fase di indurimento non dovrebbero esserci assestamenti tali da incrinare il vetro (a meno che non parliamo di decimi di mm di spessore)

Per quanto riguarda la resina epossidica, non è tossica come materiale finito, visto che diviene un blocco duro inerte; lo sono i reagenti ovviamente e bisogna fare attenzione nel maneggiarli.
Quindi supponendo che sia stata indurita correttamente, in linea di principio non dovrebbe rilasciare alcunché (questo purché si faccia molta attenzione a non sbagliare le dosi dei due componenti, perché altrimenti resta molliccia) e quindi non essere tanto diverso dall'usare un qualsiasi altro materiale plastico e sotto questo aspetto è analogo a un formicaio in plexiglass.

Se si sbaglia a combinare i reagenti, sarà tutto da buttare, quindi occhio! Mi sembra però che alcune fabbriche di resine epossodiche, per venire incontro a questi problemi di proporzioni, abbiano indicate in confezione la possibilità di proporzionare a volume i diversi reagenti. Questo semplifica di molto le cose

[*]Primo, il rischio di produrre molto facilmente delle bolle d'aria all'atto della miscelazione dei reagenti ed è facile che queste compromettano la visibilità. Quindi o si sta molto attenti oppure, per eliminarle completamente di solito si mette sotto vuoto l'oggetto (quindi per correggerti ti serve bassa pressione).

Dipende da come si è progettato il formicaio. se parliamo di pezzi abbastanza piccoli e facili da maneggiare, le resine possono essere messe in frigorifero. Le basse temperature bloccano il processo di cristallizzazione (senza compromettere l'esito finale, e senza rilasciare gas tossici) e si può vibrare lo stampo per eliminare le bolle d'aria

In ogni caso secondo me sarebbe una tipologia di formicaio da considerare bene e non per chi è alle prime armi, perché ci si possono trovare molti limiti che poi sono gli stessi dei formicai intagliati nel plexiglass: cioè che il materiale è impermeabile e non traspira, con tutto ciò che ne consegue nel progettare aerazione e umidificazione (però almeno sul lato dei possibili problemi hai già un punto di riferimento noto).

Concordo

[gig]

Molto interessanti i vostri spunti di riflessione, apprezzo molto le correzioni che mi avete fatto. Io trovo molto stimolante interagire intelligentemente con degli esseri così loquaci come le formiche, dal mio punto di vista la costruzione di un formicaio è affascinante tanto quanto l' osservazione delle formiche in quanto ovviamente esse interagiscono con l' ambiente che gli costruiamo. Ciononsstante mi avete fatto notare un particolare importantissimo cioè quello di rispettare la natura delle formiche altrimenti la costruzione di un formicaio diventerebbe una tortura ben congeniata ( e non voglio ovviamente questo altrimenti mi compravo il gel per le formiche).

Quindi alla luce di quello che ho appena detto, metterò da parte l' idea, però apprezzo mollto le rassicurazioni che mi hai/avete fatto sulla resina epossidica (ed avviamente anche le correzioni, ho confuso). Mi aiuteranno molto a pensare qualcosa di migliore sulla base delle informazioni che mi hai/avete dato.

Sicuramente devo fare molta più esperienza e rispettare la natura delle formiche (non torturarle).

Quindi GRAZIE, mi riservo però di lasciare questo thread aperto perchè un giorno mi piacerebbe continuare il discorso in quanto l' idea secondo me è carina ammesso che riesca a mantenerla più naturale.


Solo una cosa mi viene da ridire per quanto riguarda ciò che avete detto sull' aereazione e l' umidità: secondo me se si facesse un formicaio molto arieggiato con tanta sabbia potrebbero essere direttamente le formiche a gestirsi l' unidità e la circolazione dell' aria, ma ancora non ho esperienza per dirlo. Certo è che dopo avere letto delle formiche che sono scappate raccogliendo i peli del gatto, ci si aspetta di tutto

A presto e grazie delle risposte


ps sto già pensando ad un formicaio con le gallerie già fatte ma tutte riempite di sabbia compressa e con un bel terrario.

[entoK]

Inoltre se poi tu volessi annegare il tutto nella resina epossidica bisognerebbe fare attenzione perché a seconda della resina possono a volte crearsi delle tensioni durante l'indurimento e il vetro potrebbe criccare compromettendo la visibilità e la struttura. Quindi secondo me non è detto riesca, bisogna sperimentare.

Qui non sono sicuro al 100%. Le resine epossodiche generano calore durante l'indurimento, ma parliamo di basse temperature, rispetto a quelle che potrebbero causare danni al vetro (soprattutto se borosilicato)
Inoltre, durante la fase di indurimento non dovrebbero esserci assestamenti tali da incrinare il vetro (a meno che non parliamo di decimi di mm di spessore)

Hai ragione, non ho specificato perché è un discorso che può variare molto a seconda della velocità di reazione solitamente e anche del ritiro del prodotto finito (un po' però questo c'è sempre e ciò crea tensione, non la temperatura). Metto in guardia anche per esperienza: ti posso dire che per quanto riguarda il vetro ho visto crepare (e quindi alla fine rendere inutilizzabile) un tubo fluorescente da una miscela con tempo di lavorazione circa 30 minuti (quindi piuttosto rapida, vero che con quelle più lunghe ovviamente rischi di meno così come hai meno picco esotermico).
Dando per scontato che lui usi quella Crystal probabilmente rischia poco sia come calore con spessori elevati sia come tensioni perché ha vita lunga mi pare 12 ore, però meglio non escluderlo e fare qualche prova prima di rovinare un lavoro definitivo.

[*]Primo, il rischio di produrre molto facilmente delle bolle d'aria all'atto della miscelazione dei reagenti ed è facile che queste compromettano la visibilità. Quindi o si sta molto attenti oppure, per eliminarle completamente di solito si mette sotto vuoto l'oggetto (quindi per correggerti ti serve bassa pressione).

Dipende da come si è progettato il formicaio. se parliamo di pezzi abbastanza piccoli e facili da maneggiare, le resine possono essere messe in frigorifero. Le basse temperature bloccano il processo di cristallizzazione (senza compromettere l'esito finale, e senza rilasciare gas tossici) e si può vibrare lo stampo per eliminare le bolle d'aria

Verissimo che la velocità della reazione di polimerizzazione può essere controllata con la temperatura, però attenti che in genere non è consigliabile scendere troppo per rallentare: anzi per ottenere il prodotto con le caratteristiche ottimali, in genere il produttore consiglia di condurre l'indurimento a una certa temperatura un po' alta (non a caso per certe vernici a base di quelle si usa perfino il forno). Se si vuole un tempo di vita lungo esistono comunque prodotti che restano a bassa viscosità per svariate ore e hanno polimerizzazione volutamente ottimizzata per tempi lunghi; meglio semmai partire da questi e accelerare con la temperatura piuttosto che prendere una resina veloce e rallentare rischiando di ottenere un prodotto polimerizzato male.

Ciononsstante mi avete fatto notare un particolare importantissimo cioè quello di rispettare la natura delle formiche altrimenti la costruzione di un formicaio diventerebbe una tortura ben congeniata ( e non voglio ovviamente questo altrimenti mi compravo il gel per le formiche).

Quindi alla luce di quello che ho appena detto, metterò da parte l' idea, però apprezzo mollto le rassicurazioni che mi hai/avete fatto sulla resina epossidica (ed avviamente anche le correzioni, ho confuso). Mi aiuteranno molto a pensare qualcosa di migliore sulla base delle informazioni che mi hai/avete dato.

Sicuramente devo fare molta più esperienza e rispettare la natura delle formiche (non torturarle).

Non vorrei aver fatto desistere qualcuno dal provare, non penso in ogni caso sia stato il mio intervento, visto che ho solo fatto notare alcuni limiti e che probabilmente bisogna pensare un attimo bene la progettazione. In ogni caso nel peggiore dei casi non penso che tu possa finire addirittura a torturare delle formiche, magari potrebbe non risultare la sistemazione più congeniale per alcune, ma male che vada si fa sempre a tempo a trasferirle nel caso, anche perché come facevo notare non è un ambiente molto diverso dal plexicaio, secondo me. E non penso quelli siano considerati nidi tortura, bisogna solo avere un po' di attenzione nel gestirli.

Tranquillo che da quello che ho letto finora, questo forum è anche nato con lo scopo di condividere idee e soluzioni e spesso anche per sperimentare. Quindi non c'è nulla di male nel proporre idee e verificarle all'atto pratico, magari c'è se ci si ostina a voler fare persistere in cose a scapito della salute di una colonia, ma con un po' di buon senso penso che chiunque sappia rendersi conto di quando si esagera.

[Bosco]

Idea interessante. A mio avviso anche se non ricrea una condizione dall'aspetto o dalle dinamiche naturali, resta una ipotesi percorribile. Dopotutto anche tutte le altre tipologie di formicaio artificiale non sono in grado di rendere al 100% le condizioni che avrebbero in natura. L'importante è trovare una specie adattabile alle condizioni particolari che si verrebbero a creare.

Ad ogni modo ragionando sulle modalità di realizzazione mi è venuto in mente che forse al posto del vetro sarebbe molto più semplice usare una sorta di tecnica a cera persa (http://it.wikipedia.org/wiki/Cera_persa). In pratica le gallerie si realizzano in c'era piena e si immerge il tutto nella resina epossidica. A indurimento avvenuto si scalda il tutto in modo che la cera si sciolga e lasci la rete di gallerie all'interno della resina.
In questo modo si escluderebbe la difficile lavorazione del vetro e i rischi di fratture nella struttura interna.

Gli unici problemi che mi vengono in mente sono il fatto che comunque anche la cera forse non è semplicissima da usare e che sarebbe necessaria una resina che scaldi poco in fase di polimerizzazione, altrimenti l'impalcatura di cera si disferebbe.

Che ne dite, potrebbe funzionare?

[baroque85]

Hai ragione, non ho specificato perché è un discorso che può variare molto a seconda della velocità di reazione solitamente e anche del ritiro del prodotto finito (un po' però questo c'è sempre e ciò crea tensione, non la temperatura). Metto in guardia anche per esperienza: ti posso dire che per quanto riguarda il vetro ho visto crepare (e quindi alla fine rendere inutilizzabile) un tubo fluorescente da una miscela con tempo di lavorazione circa 30 minuti (quindi piuttosto rapida, vero che con quelle più lunghe ovviamente rischi di meno così come hai meno picco esotermico).
Dando per scontato che lui usi quella Crystal probabilmente rischia poco sia come calore con spessori elevati sia come tensioni perché ha vita lunga mi pare 12 ore, però meglio non escluderlo e fare qualche prova prima di rovinare un lavoro definitivo.

Esatto, se uno vuole fare un lavoro di precisione e cercando di correre meno rischi possibili, meglio utilizzare resine con periodo di vulcanizzazione molto alto

Verissimo che la velocità della reazione di polimerizzazione può essere controllata con la temperatura, però attenti che in genere non è consigliabile scendere troppo per rallentare: anzi per ottenere il prodotto con le caratteristiche ottimali, in genere il produttore consiglia di condurre l'indurimento a una certa temperatura un po' alta (non a caso per certe vernici a base di quelle si usa perfino il forno). Se si vuole un tempo di vita lungo esistono comunque prodotti che restano a bassa viscosità per svariate ore e hanno polimerizzazione volutamente ottimizzata per tempi lunghi; meglio semmai partire da questi e accelerare con la temperatura piuttosto che prendere una resina veloce e rallentare rischiando di ottenere un prodotto polimerizzato male.

Consiglierei sempre di effettuare la colata su un tavolo vibrante, e di riempiere lo stampo a filo, in modo da evitare la formazione di bolle d'aria.
Il mio suggerimento era legato a operazione last minute...se ci si accorge di una bollicina, si può mettere in frigo e con uno stecchino eliminare il problema..Per il resto, ancora d'accordo con te

Non vorrei aver fatto desistere qualcuno dal provare, non penso in ogni caso sia stato il mio intervento, visto che ho solo fatto notare alcuni limiti e che probabilmente bisogna pensare un attimo bene la progettazione. In ogni caso nel peggiore dei casi non penso che tu possa finire addirittura a torturare delle formiche, magari potrebbe non risultare la sistemazione più congeniale per alcune, ma male che vada si fa sempre a tempo a trasferirle nel caso, anche perché come facevo notare non è un ambiente molto diverso dal plexicaio, secondo me. E non penso quelli siano considerati nidi tortura, bisogna solo avere un po' di attenzione nel gestirli.

Tranquillo che da quello che ho letto finora, questo forum è anche nato con lo scopo di condividere idee e soluzioni e spesso anche per sperimentare. Quindi non c'è nulla di male nel proporre idee e verificarle all'atto pratico, magari c'è se ci si ostina a voler fare persistere in cose a scapito della salute di una colonia, ma con un po' di buon senso penso che chiunque sappia rendersi conto di quando si esagera.

Verissimo. Sperimentare è sempre utile e con l'aiuto e la partecipazione attiva di tutti noi utenti, qualiasi progetto può risultare vincente!

[baroque85]

Idea interessante. A mio avviso anche se non ricrea una condizione dall'aspetto o dalle dinamiche naturali, resta una ipotesi percorribile. Dopotutto anche tutte le altre tipologie di formicaio artificiale non sono in grado di rendere al 100% le condizioni che avrebbero in natura. L'importante è trovare una specie adattabile alle condizioni particolari che si verrebbero a creare.

Ad ogni modo ragionando sulle modalità di realizzazione mi è venuto in mente che forse al posto del vetro sarebbe molto più semplice usare una sorta di tecnica a cera persa (http://it.wikipedia.org/wiki/Cera_persa). In pratica le gallerie si realizzano in c'era piena e si immerge il tutto nella resina epossidica. A indurimento avvenuto si scalda il tutto in modo che la cera si sciolga e lasci la rete di gallerie all'interno della resina.
In questo modo si escluderebbe la difficile lavorazione del vetro e i rischi di fratture nella struttura interna.

Gli unici problemi che mi vengono in mente sono il fatto che comunque anche la cera forse non è semplicissima da usare e che sarebbe necessaria una resina che scaldi poco in fase di polimerizzazione, altrimenti l'impalcatura di cera si disferebbe.

Che ne dite, potrebbe funzionare?

A questo punto, conviene utilizzare delle resine che si spennellano sull'oggetto da replicare, che possono venire anche rinforzate attraverso dei fogli appositi di tessuto di vetro.
Il problema è che con la cera potresti rischiare di ritrovarti delle tracce ancora all'interno dello stampo, rovinando la colata finale.
Secondo problema ENORME: questi stampi vanno bene per strutture piene. creare i negativi dei percorsi, per esempio, risulta difficilissimo, a meno da non creare un doppio stampo, da assemblare poi tipo "guscio di noce" (ma ci sarebbe il problema di come incollarlo ecc ecc)

[Bosco]

Dunque, dato che non ho capito bene il problema che sottolineava Baroque, ho provato a fare uno schema molto semplice della mia idea, visto che forse ero stato un po' approssimativo nel spiegarla.

(la cera è rappresentata in nero per rendere l'immagine più chiara)


In questo modo di procedere non vedo molte controindicazioni. E' chiaro che, diversamente dall'illustrazione, sarebbero necessari più punti di uscita verso l'esterno, altrimenti la cera non riuscirebbe ad uscire per una questione di pressioni (da un lato deve poter entrare aria).
Se resta un po' di cera all'interno, a meno che non ostruisca del tutto il passaggio, direi che può solo ridurre un poco la visuale nei punti in cui si trova. In ogni caso si può provare a rimuoverla completamente facendo scorrere un flusso di acqua calda (magari saponata visto che la cera è idrofobica), all'interno di tutto il sistema di gallerie.

Spero di non aver detto delle sciocchezze...

[feyd]

tutto molto interessante ma rimane sempre il problema umidificazione evitando la condensa nelle stanze.

un nido del genere si potrebbe umidificare dal basso facendo si che la superficie dell'ultima stanza sia un blocco di gasbeton, però poi la vaporizzazione creerebbe condensa e quindi sarebbe necessario creare un formicaio completamente simile a quelli naturali dove è garantita un ottima areazione senza ristagno d'aria.

[dada]

Purtroppo credo anch'io che il formicaio in resina non risponda alle vere esigenze delle formiche. Ho paura che diventerebbe come il formicaio in gel: un "gadget" e non un valido strumento di allevamento.

Questo senza nulla togliere alle vostre idee! Però se per gli allevamenti che funzionano si usano il gasbeton (aerato), o la sabbia, o il legno, o il gesso con i piedi che poggiano in acqua, un motivo c'è...