BioBlocco

[entoK]

Evitiamo di parlare di cose (OGM) senza la minima cognizione di cosa siano, che già si può andare fuori tema molto facilmente con questo argomento... grazie

Ciao ragazzi, è da un pò di tempo che pensavo di creare un "bioblocco", cioè un'arena (come per le formiche) dove al suo interno ci sono due o più specie che si autosostengono. Un esempio è la Biosfera, dove ci sono dei gamberetti e un tipo di alga, l'alga genera ossigeno e cibo per i gamberetti e a loro non si deve dare niente.

Per definire questo genere di cose io di solito utilizzo una parola: UTOPIA.

Rimane sempre il problema della poca visibilità delle colonie, della muffa, dell'accumulo di scorie, del vetro che si rovina e della moltiplicazione esponenziale (oppure estinzione) delle formiche. Così ho lasciato perdere.

Questo è anche secondo me il punto: ci sono dinamiche difficili da controllare per la rapidità con cui evolvono oltre alle miriadi di interconnessioni che il nostro cervellino non vede e pensa ignorantemente di poter compensare facilmente.

Per i gamberetti invece le sostanze di scarto sì, sono un problema, ma ragiona: se ci sono piante, come farebbe a mancare l'ossigeno? Se i gamberetti diventano troppi si, rischiano di morire, ma è perfettamente naturale: i gamberetti muoiono(e possibilmente ne sopravvive qualcuno, magari quello geneticamente più resistente), morengo 1) generano concime per le alghette 2)finiscono di consumare ossigeno in quantità industriali, permettendo di riossigenare bene la biosfera. E' una cosa che avviene anche in natura.(Ovviamente è un'esempio, avviene con tutti gli esseri viventi, e presto avverrà anche a noi, quando finiremo lo spazio vivibile.)

Perdona se te lo dico, ma hai una visione molto "naif" di cosa possa essere un ecosistema e dell'evoluzione di questo genere di equilibri.

Oh sperimenta pure e fatti tutta l'esperienza che ritieni ti serva!

Fai benissimo ad essere entusiasta di questo genere di cose ed esperimenti, però ti posso anticipare perché le cose non andranno così facilmente come credi, così almeno metterai insieme le due cose (teoria e pratica) quando tirerai le conclusioni.


Semplificando per intenderci e parlare terra terra così che tutti capiscano, non si parla di equilibri come può essere in equilibrio un cono posto sulla sua base (equilibrio stabile), quanto piuttosto come potrebbe essere in equilibrio se tenessi il cono poggiato con la punta sul tuo dito (equilibrio instabile). Ebbene ritengo enormemente più facile che tu riesca a tenere in equilibrio quel cono sul tuo dito per un'intera giornata, piuttosto che riuscire a tenere in piedi quello che tu pensi possa essere una replica di ecosistema per pochi mesi.

La sfera di cui parli per quanto sia una stupidata dal punto di vista della sostenibilità, ha almeno il buon senso di semplificare il problema a 2 (???! che vedi..) specie correlate in un sistema preda-predatore.

Questo è un sistema relativamente semplice e ci sono matematici che hanno studiato come potesse evolvere nel tempo (cioè dinamicamente) qualcosa di questo tipo. Detto in parole povere, posto che tu abbia due popolazioni numericamente definite ad un istante iniziale puoi prevedere il loro andamento nel tempo e descriverlo con dei parametri e delle equazioni complicatissime (PDE roba di matematica molto, molto, molto, avanzata e astrusa!). Ti riassumo in breve e semplificato cosa salta fuori, in pratica, se riuscissi a trovare il punto di equilibrio perfetto fra il tasso di riproduzione/morte delle prede (quanto rapidamente aumentano/diminuiscono nel tempo) e le richieste di cibo dei predatori e il loro tasso di riproduzione/morte, allora il numero di predatori e prede non varierebbe. Questo, però, è un equilibrio instabile come quello del cono sul dito perciò nel tempo non dura mai tanto e quindi nella realtà non accade mai che ci sia: basta che cambi di pochissimo un paramentro che nel mondo reale ti allontani immediatamente dal punto di equilibrio. A questo punto se tutto va bene vedrai le due popolazioni crescere e diminuire ciclicamente nel tempo rincorrendosi fra loro con un certo ritardo (il matematico direbbe che il sistema dinamico orbita attorno al punto di equilibrio). Tuttavia, i numeri delle due popolazioni possono variare moltissimo durante questi cicli, perfino allontanandosi di pochissimo dall'equilibrio.
Detto in parole povere se i predatori si abbuffano di prede e le riducono abbastanza che faticano a trovarle, poi cominceranno a morire loro in massa di fame (con un certo ritardo nel tempo) e allora le prede riusciranno lentamente a ricrescere in numero (con un altro ritardo nel tempo) e così via i predatori riaumenteranno. Tuttavia se questo sistema dinamico ha popolazioni numericamente ristrette è molto facile che basti allontanarsi di un niente dal punto di 'equilibrio per provocare l'estinzione (questa situazione per assurdo è un equilibrio stabilissimo! ..non a caso, ovvio direi).


Ora, torniamo un attimo alla palla ermetica con dentro le 40 piantine di alghe e i 6 gamberetti (butto numeri a caso tanto per capirci ), che si spera siano stati messi appositamente per rispettare l'equilibrio. Con numeri così piccoli l'aleatorietà può farla da padrone in breve tempo: basta una stupidata di evento casuale che cambia di poco un parametro, come un gamberetto che ha più fame degli altri, uno che nasce in meno nella covata, oppure un evento poco casuale come un umano che si scorda la palla troppo in ombra e che fa morire la metà delle alghe, per allontanarsi subito dall'equibilibrio instabile che faceva stare in piedi il "tutto" e finire nell'equilibrio stabile e certo della morte del "tutto"!

Quello era un sistema relativamente semplice (almeno idealmente), ora veniamo a quello che proponete qui, cioè mettere insieme:

1. una specie vegetale (o probabilmente più che introdurrete senza accorgervene),
2. una o più specie animali erbivore,
3. una specie carnivora con tasso di riproduzione individuale esagerato,
4. a tutto ciò va aggiunto che sicuramente verranno introdotti altri organismi involontariamente, miriadi di specie di unicellulari ma anche altri organismi più complessi come muffe.

Ora la 1| può crescere rigogliosissima all'inizio e poi stentatamente quando finisce la materia organica su cui si sostiene: nel ciclo come dicevo ci sono dei ritardi, se si è lontani dall'equilibrio, si deve rigenerare la materia organica dalla morte delle piante stesse (o altro che muore nel frattempo) ma cosa succede se questa fase di "crisi" dovesse coincidere con la fruttificazione o essere più lunga del previsto...

Ora le 2| si nutriranno delle 1| si spera che oltre ad aver messo il numero giusto iniziale che non porti subito all'estinzione delle 1| si siano anche scelte specie che abbiano un tasso di consumo vegetale non superiore alla produzione degli stessi (auguri! ..questi sono i famosi parametri del sistema dinamico). C'è anche un problema secondario, se s'introducono più specie erbivore assieme: la competizione. Semplificando molto, il modello matematico citato, prevede che ogni specie abbia una certa "efficienza nel sfruttare le risorse" e siccome gli erbivori competerebbero sulle medesime, nel tempo una delle due specie finirebbe per estinguersi a scapito dell'altra.
A questo punto arriva 3| cioè le formiche che dipendono sia da 1| per i frutti (speriamo che almeno una volta all'anno abbiano le fragole, sempre se quelle sono riuscite a fruttificare come dicevo.. altrimenti fanno la dieta tutto l'anno! ) che da 2| per alimentare la covata. Con tutto quello che sappiamo sull'efficienza e l'organizzazione di una colonia di formiche, cosa vi aspettate?! Che abbiano un tasso di predazione basso?
Secondo me anche solo per sostenere una colonia di sparute Temnothorax sp. servono delle popolazioni di prede ben fornite che di sicuro non si riuscirebbero a sviluppare in un terrarietto ermetico!
Riassumendo ci sono troppi parametri da considerare e basta sbagliare di pochissimo per ottenere un fallimento epico!
Semplificando molto ma per dare un'idea immediata di ragionamento pensate ad una piramide di prede in cui alla base ci stanno le piante che devono essere numerosissime per sostenere gli erbivori un po meno numerosi e i pochissimi carnivori in cima... mettendoci una squadra di formiche avete ribaltato la piramide mettendo un agguerrito e famelico predatore in cima che in pratica si sostiene su 3-4 piantine di fragole alla base!
Non mi sono dimenticato dei 4|, anzi li metto nel finale proprio perché questi saranno quelli che chiuderanno il sipario dell'esperimento! Posso già intuire (può darsi sbagli.. ma non ci andrò lontano), che i tentativi di biosfera come li state descrivendo, finiranno tutti per trasformarsi nel giro di pochi mesi in paciughi ricoperti di muffe ed altri organismi saprofiti.

Adesso potete pure intuire alla lontana perché gli ecosistemi reali sul pianeta siano così fragili e mutevoli..
Dovreste anche meravigliarvi che non abbiamo già mandato tutto a scatafascio!

[bengala]

Spoiler: mostra

Mi faccio vivo nella conversazione solo per esprimere il mio apprezzamento per questo tuo commento, lungo ed espressivo, ma ogni tanto un barlume di scienza e paroloni non fa male, grazie per questa boccata di conoscienza che hai deciso di condividere con noi, non ci sarà voluto poco a scriverla..
Grazie, Ciao

[Barabba92]

Wow! Un sacco di cose interessanti e utili.. ma se invece si andasse su qualcosa di più semplice?
Pensavo..
Si potrebbe introdurre in arena del trifoglio o altre piantine molto "resistenti" e "semplici".. queste permettono la proliferazione di un po di afidi e quindi melata..

Ora i rischi sarebbero: spostamento delle formiche nella terra necessaria alle piantine (ma per un ciuffetto di trifoglio si potrebbe pensare a qualcosa di molto ristretto e ben concimato o irraggiungibile per le formiche.. fossato d'acqua e simili.. che poi si può sostituire facilmente se morente o simile)

L'importazione di muffe e simili pericolosi per la colonia.

Poi?


Inoltre pensavo a del muschio.. a quello basta davvero poco per proliferare e potrebbe contenere del cibo adeguato?


Ho scritto dal cellulare, potrebbe essermi scappato qualche errore :(

[dovia]

Puoi semplicemente costruire un terrario.
Io ho 5giardini in bottiglia chiusi da 2 anni fa il piu vecchio fino ad un anno fa il piu giovane.
All interno di si sono sviluppati dei colemboli ed onischi,evidentemente erano nel muschio.
Li ho lasciati la per qualche mese ma poi,visto che lo scopo erano le piante e non gli animali,li ho liberati.
Peró il tutto si autososteneva,gli insetti infatti mangiavano le foglie morte e le piante fornivano ossigeno.
Se cerchi bottle garden,terrarium o wardian cases ne trovi a centinaia di idee.
Prendendo spunto da questa esperienza realizzai una specie di biosfera con una biscottiera da 20 cm di diametro,misi all interno un cilindro cavo di policarbonato poi la riempii come segue:ghiaino,carbonella(indispensabile nei sistemi chiusi per evitare muffe e per purificare aria e acqua )e poi terriccio.
Riempii tutto il cilindro di terriccio per piante e l intercapedine fra vetro e plexiglas di terriccio ricco di materia organica.
Nel cilindro piantai una polipodyum vulgaris e del muschio e nell intercapedine misi dei porcellini di terra (onischi ).
Chiusi il contenitore e lo lasciai chiuso mesi,lo aprii quando la colonia era bella svuppata e il materiale organico quasi tutto mangiato per alimentarli di nuovo.
Credo sarebbe fattibile anche per le formiche peró l umidità che si viene a creare in un sistema chiuso va dall 80 al 95% ,no so se ci sono specie che possano essere allevate così!

[dovia]

Questo é il contenitore ad oggi,il muschio ha superato il bordo del cilindro di plexiglas,gli onischi ci sono e stanno benone,lo apro ogni mese per alimentarli e liberare quelli "di troppo ".

[entoK]

Peró il tutto si autososteneva,gli insetti infatti mangiavano le foglie morte e le piante fornivano ossigeno.

lo apro ogni mese per alimentarli e liberare quelli "di troppo "

Immagino siano molto belli, ma dalla tua esperianza ritorniamo al fatto che non sono "sistemi chiusi" e che non è per nulla facile fare qualcosa che si autosostenga.


Il muschio cresce e se non potato può invadere tutto, gli onischi idem, le muffe idem, è tutt'altro che banale mantenere un equilibrio; auguri a chi volesse metterci le formiche!

[dovia]

Ah bhe si!nel mio caso mancavano dei fitofagi primari e dei predatori....
Io vengo peró da un esperienza di giardini sigillati,la c è indipendenza assoluta ma inserendo animali tutto si complica.
Il problema non è l equilibrio in se,quello viene raggiunto,il problema é che,ad esempio,gli onischi morti non c é chi li mangia,il muscio raggiunti i bordi si stabilizza e idem le piante ma gli animali morti non c é chi li decompone con le ovvie conseguenze.
Non è facile giocare a fare Dio!
L unica cosa in cui ti correggo sono le muffe,se fra il ghiaino di fondo metti una manciata di carbone di legna le muffe non c è verso compaiano o almeno è davvero difficile,forse allagando tutto ma a sto punto......