Polyergus rufescens e specie schiavizzate

Polyergus rufescens e specie schiavizzate

Messaggioda Priscus » 15/08/2011, 4:11

Discussione nata dal seguente messaggio:

:arrow: formica sp.

e successivamente spostata perchè, seppure molto interessante, OT al messaggio originale. Qui, invece, si potrà portarla avanti libeamente. :smile:


------------------------------------------------------------------------------------

Lo sò che è un messaggio vecchio, ma prima non ero a conoscenza di questa cosa:

Se hai già fornito operaie e bozzoli alla tua regina, avere una colonia del genere Formica ma di specie diversa, da quella già inserita,non ti servirà a far crescere la tua colonia ma al massimo a nutrirla :-?

Quindi, se hai già dato operaie, identifica bene la loro specie e poi modifica il titolo del messaggio.
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Re: formica sp.

Messaggioda Luca.B » 15/08/2011, 10:40

Cioè??? :shocked:

Io alla mia Polyergus rufescens ho dato sia bozzoli di Formica cunicularia che di Formica cinerea...adottati tutti senza problemi.

Gli unici sono gli alati che, chiaramente, vendono mangiati.

Ciò che conta è che siano del genere Formica...e non, ad esempio, Camponotus o Lasius.
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Re: formica sp.

Messaggioda Priscus » 15/08/2011, 11:07

Luca.B ha scritto:Cioè??? :shocked:

Io alla mia Polyergus rufescens ho dato sia bozzoli di Formica cunicularia che di Formica cinerea...adottati tutti senza problemi.

Gli unici sono gli alati che, chiaramente, vendono mangiati.

Ciò che conta è che siano del genere Formica...e non, ad esempio, Camponotus o Lasius.


Forse ho capito male io, ma ad esempio le tue Polyergus rufescens accettano solo F.cunicularia e F.cinerea e per esempio potrebbero rifiutare ed uccidere i bozzoli delle F.fusca, io sono riuscito a fare adozioni infraspecie sulle mie Lasius emarginatus, ma non ci sono mai riuscito con le F.fusca ed F.sanguinea.

Ho messo sia bozzoli di F.cinerea che F.cunicularia ad entrambe le mie colonie di Formica e se li sono sempre mangiati.
Al contrario se mettevo bozzoli di F.fusca alla mia colonia di F.fusca li adottavano senza problemi.

Non ho esperienza di Polyergus rufescens, ma essendoci dentro ad esempio operaie schiavizzate pensavo che potesse ripetersi quello che è successo a mè.
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Re: formica sp.

Messaggioda Luca.B » 15/08/2011, 11:13

Le mie Polyergus accettarono anche Formica fusca.

Non le uso solo per scelta personale...perchè non le ho ancora censite qui da me.
Infatti qui le Polyergus libere usano bozzoli del genere Formica cunicularia, che sono le più diffuse.

Ma questo non vuol dire che se ne avessero la possibilità non adotterebbero altri generi di Formica (come avviene in altre zone di Italia). :winky:
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Re: formica sp.

Messaggioda Priscus » 15/08/2011, 17:36

Luca.B ha scritto:Le mie Polyergus accettarono anche Formica fusca.

Non le uso solo per scelta personale...perchè non le ho ancora censite qui da me.
Infatti qui le Polyergus libere usano bozzoli del genere Formica cunicularia, che sono le più diffuse.

Ma questo non vuol dire che se ne avessero la possibilità non adotterebbero altri generi di Formica (come avviene in altre zone di Italia). :winky:


Il problema non deriva dalle Polyergus, sono le Formica che non vogliono accettare operaie delle altre specie. Anche le mie F.sanguinea (ammesso che siano proprio di quella specie), adottano i bozzoli di F.cinerea/cunicularia e appena si schiudono bloccano le nuove nate e le uccidono, ho provato più volte sia con loro che con le Formica fusca e il risultato è sempre lo stesso.
Avevo anche letto che le adozioni infraspecie nel genere Formica sono molto più difficili che con il genere Lasius ad esempio e da quello che ho potuto sperimentare personalmente sembrava una cosa vera.

Non sò se mi spiego, magari per le tue Polyergus non sarebbe un problema schiavizzare di tutto, ma "forse" sono proprio le operaie già schiavizzate a generare il problema.
Tra l'altro nelle mie F.sanguinea vedevo i bozzoli di F.cunicularia sparire e non vedevo mai le operaie schiavizzate, ieri sera mi sono accort che una nuova nata, ancora trasparente, era stata bloccata da 2 F.sanguinea e subito dopo è stata decapitata e mangiata dalle altre.

La colonia madre delle mie F.sanguinea stava vicino a formicai di F.fusca, appena sono spariti i bozzoli di F.cunicularia provo a mettere pupe delle mie F.fusca e vediamo che succede.
Sono pur sempre Raptoformica, il fatto che una colonia così piccola non sfrutti Serviformica mi pare strano. :unsure:

Tu riesci a distinguere le operaie F.cinerea ed F.cunicularia tra le Polyergus?

Adesso che la tua colonia conta molte schiave di una specie precisa, hai riprovato a mettere dentro bozzoli di F.fusca?
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Re: formica sp.

Messaggioda Luca.B » 16/08/2011, 0:58

Come ti ho già detto...nessun problema a far adottare specie diverse appartenenti al genere "Formica".

Non so dirti per la Sanguinea...perchè non l'ho mai avuta. Ma riguardo alle Polyergus e le sue operaie schiavizzate, questo problema non sussiste...tanto che, anche in natura, non è inconsueto (la dove ci siano) trovare uno stesso formicaio con anche 3 o più specie di schiave.

Come faccio a sapere che sono state adottate? Quando in una colonia di 100 operaie, aggiungi 100 bozzoli, ti accorgi se il risultato finale sono 200 operaie o restano 100. :smile:
Non c'è bisogno di riconoscerle...basta fare conte numeriche. :winky:

Ad ogni modo ho fatto la prova con le Formica fusca quando avevo già diverse centinaia di operaie di Formica cunicularia...e direi che alcune Formica fusca sono ancora presenti nel formicaio.

Non so quali siano le fonti da cui hai estratto la tua affermazione che nelle colonie di Polyergus non sia possibile avere più specie appartenenti allo stesso genere...ma, sperimentalmente, mi sento di bocciare questa affermazione.

Mentre concordo sull'impossibilità di avere generi diversi nello stesso formicaio. :smile:
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Re: formica sp.

Messaggioda Priscus » 16/08/2011, 2:06

Luca.B ha scritto:Non so quali siano le fonti da cui hai estratto la tua affermazione che nelle colonie di Polyergus non sia possibile avere più specie appartenenti allo stesso genere...ma, sperimentalmente, mi sento di bocciare questa affermazione.


Non volevo dare informazioni sbagliate a riguardo, ma dicevo di utilizzare sempre la stessa specie come misura precauzionale, per evitare i problemi di incompatibilità che ho riscontrato nelle mie colonie del genere Formica.
Apparte che le mie F.sanguinea probabilmente sono F.rufibarbis e quindi serviformica e non raptoformica, non sono mai riuscito a fargli adottare specie diverse del genere formica, stessa cosa per mie F.fusca.

Quando le mie Lasius niger adottate con successo dalle Lasius emarginatus, hanno tentato di attaccare i maschi alati delle padrone di casa sono stati sistematicamente uccisi e addio alla pacifica convivenza che durava da mesi.

Io consigliavo prudenza in questo senso, per evitare problemi alla colonia sulla base delle mie esperienze e ipotizzando che tu non fornissi Formica fusca per questo motivo. Ora tu che allevi le Polyergus refuscens, mi dici che questo problema non sussiste, meglio così, è una buona notizia che da più possibilità a chi le alleva, probabilmente ci pensano loro a sedare gli animi o sono stato sfortunato io con le adozzioni. Ti posso garantire che tra colonie pure di Formica le adozioni infraspecie non mi sono mai riuscite.

Non conoscendo questa tua esperienza sono andato sulla base delle mie, non ho intenzione di contestare la tua esperienza diretta, sarebbe stupido. Alla fine la cosa importante per mè è capire la cosa, così se mi dovesse capitare una schiavista saprei come comportarmi :smile:
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Re: formica sp.

Messaggioda Luca.B » 17/08/2011, 12:44

La Polyergus rufescens produce un ormone unico nel suo genere...nel senso che è una sorta di droga in grado di piegare la volontà delle formiche schiavizzate.

Molto probabilmente tale influenza è in grado di inibire le rivalità tra operaie di specie diverse (purchè dello stesso genere).

Ricordiamoci che la Polyergus, al contrio della Formica fusca, della Formica sanguinea, della Lasius umbratus, ecc... è una parassita obbligata. Cioè la vita stessa della colonia dipende unicamente dalla schiavitù di altre specie.

Considerando che fanno ogni giorno, per tutta l'estate, furti due volte al giorno (con la media di circa 3000 bozzoli rubati a settimana...almeno per i formicai più grandi che ho seguito), credo che avere anche il problema "schiave della stessa specie" porterebbe presto la specie a non aver più colonie da derubare.

Quindi è molto probabile che l'ormone prodotto da questa regina funga anche da "pacificatore". Chiaramente se restiamo all'interno dello stesso genere ciò ha un senso...mentre inizia a diventare problematico se cambiamo genere.
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Re: Polyergus rufescens e specie schiavizzate

Messaggioda Luca.B » 17/09/2011, 22:16

Riprendo in mano questa discussione per qualche aggiornamento. :smile:

Oggi, ad Entomodena, ho conosciuto un mirmecologo di professione che conduce da anni studi su diverse tematiche legate al comportamento delle formiche. :smile:

E' stata una chiacchierata molto interessante...e veramente c'è tanto da imparare (cercherò di mantenere contatti, così da avere un appoggio anche sulla componente etologica delle formiche...oltre che quella tassonomica).

Una delle mille domande che gli ho posto, visto che per diversi anni lui ed il suo team hanno studiato le Polyergus rufescens, è stato se fosse possibile per una colonia di questa specie razziare bozzoli di specie diverse.

La sua risposta è stata che, sebbene ci siano delle eccezioni e qualche volta questo è possibile, la norma prevede che la colonia resti fedele alla specie di schiava che la regina sfrutta in fase di fondazione.

Quindi se una regina Polyergus sfrutta un nido di Formica conicularia, i soldati tenderanno a razziare sempre nidi di Formica cunicularia. Se, invece, in fase di fondazione sfrutta un nido di Formica fusca, i soldati tenderanno a cercare nidi di Formica fusca da razziare. :smile:

quindi, per chi decidesse di allevare questa specie, c'è da considerare anche questo aspetto...sebbene, come lui stesso ha lasciato intendere, questa sia la prassi maggiormente seguita ma non una regola ferrea. :smile:
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Re: Polyergus rufescens e specie schiavizzate

Messaggioda Ruben » 18/09/2011, 12:21

Interessante!!
...non credo però sia una regola ferrea, io trovai la mia Polyergus molti,molti anni fa, aveva schiavizzato formica cunicolaria.
gli misi mesi dopo, formica cinerea (bozzoli e le accettarono) poi mio fratello gli diede bozzoli di rufa e adottarono anche loro...
...Però adesso che ci penso le hanno accettate, non razziate!!!!
:unsure:
probabile quindi che non se le andrebbero a cercare, non avendo familiarità con quell'odore! :uhm:
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Re: Polyergus rufescens e specie schiavizzate

Messaggioda Priscus » 18/09/2011, 12:37

Alla fine la cosa importante è sapere che in ogni caso, mettere diverse specie dentro il nido non crei problemi, anche perchè chi non ha una colonia enorme di serviformica avrebbe non pochi problemi a reperire continuamente pupe della stessa specie.
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Re: Polyergus rufescens e specie schiavizzate

Messaggioda Ruben » 18/09/2011, 12:50

Giusto!
in effetti la mia colonia di sanguinea aveva schiave di tutti i tipi (rufibarbis,fusca cinerea cunicolaria)
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Re: Polyergus rufescens e specie schiavizzate

Messaggioda Luca.B » 18/09/2011, 15:00

Ruben ha scritto:Giusto!
in effetti la mia colonia di sanguinea aveva schiave di tutti i tipi (rufibarbis,fusca cinerea cunicolaria)


Sembrerebbe che la Polyergus sia più schizzinosa rispetto alle sanguinea.

Ad ogni modo, a mio avviso, quando poi le operaie di una specie schiavizzata calano, si adattano poi a ciò che trovano...e, comunque, credo che facendo introduzioni graduali sella nuova specie si dovrebbe riuscire a farle adottare tutte. :unsure:

Comunque dall'università di Parma ci passeranno un pò di materiale e qualche studio che hanno fatto...che poi immediatamente riassumerò per il forum. :smile:
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