Esiste un Creatore?

Re: Esiste un Creatore?

Messaggioda Luca.B » 21/03/2011, 0:38

C'è poco da fare...i corvidi hanno una marcia in più. :yellow:

Quando mi è capitato di allevare le gazze, due di loro entravano alla finestra poco prima che tornassi da scuola. Poichè mia madre non voleva le tenessi in casa, si nascondevano sopra l'armadio e uscivano solo quando io le chiamavo (con in mano i pezzettini di prosciutto che tanto adoravano :win: ).

Ho anche visto documentari su corvidi che usano i semafori per aprire nocciole. Si mettono sui semafori appesi ai cavi sopra gli incroci, per poi lasciare cadere le nocciole sulle strisce pedonali. Quindi si mettono in fila con le persone in attesa che il semaforo pedonale diventasse verde...e attraversavano sulle striece mangiando i resti delle nocciole.

Appena il semaforo stava per diventare rosso, volano via. :yellow:

Dei geni!!!

Uno dei tanti adattamenti etologici messi in atto dagli animali per sfruttare a loro vantaggio l'attività umana. :winky:
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Re: Esiste un Creatore?

Messaggioda Sergio » 21/03/2011, 8:38

Un fatto che accomuna noi e i corvidi è che siamo entrambi mangiatori di carogne. Potrebbe essere questo a favorire l'intelligenza. Le australopithecine lo erano, e magari l'intelligenza "corvesca" che abbiamo oggi la dobbiamo a loro sull'imprimis, e sul loro comportamento; i nostri antenati più recenti hanno cambiato stile di vita, ma potrebbero comunque aver conservato l'intelligenza corvesca tanto utile ai mangiatori di carogne, per usarla in altre cose.

Esseri umani e corvi sono gli unici che mostrano grande abilità nell'uso di strumenti. I corvi in laboratorio costruiscono parecchi strumenti complicati e sembra che si facciano immagini mentali per capire dove usarli. Oltre ai corvi ci sono parecchi animali che ci sbalordiscono per la loro intelligenza, come scimpanzè, cetacei, polpi, elefanti primi fra tutti. Ma nessuno di essi è così abile nell'uso di strumenti.


Concordo in pieno con Ruben e tutto quello che ha detto (e sono anche un grande fan di Dawkins) ma non mi sembra nemmeno che Poma sia una persona religiosa, non in senso stretto. E' vero che sostiene le stesse cose che le persone religiose sostengono, ma di solito le persone religiose non dicono "sono alla costante ricerca della verità e ancora non l'ho trovata" come fa Poma. Poma è letteralmente un passo avanti alla religione e si merita il rispetto che i religiosi non meritano.
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Messaggioda Ruben » 21/03/2011, 14:18

Sui corvidi ce il fatto che sono animali sociali, e collaborativi...(come noi)e in effetti il parallelismo che fa Sergio lo vedo ancora più profondo,sono si mangiatori di carogne...ma sono soprattutto onnivori...(come noi) e hanno il "fisico " non specializzato(come noi)
vale a dire che devono adattarsi a fare un po tutto..."ingegnandosi"
i corvidi catturano piccole prede(altri uccelli topi lucertole ecc)ma non hanno il becco e gli artigli del falco, i corvi estraggono insetti dalle cortecce (ma non hanno il becco del picchio) ecc.
Se un rapace passa nel territorio di corvi o cornacchie cosa succede?
e qui Luca si fara due risate ,lo avrai stravisto... i corvidi danno l'allarme e lo scacciano quello ha armi micidiali...ma la coordinazione anche di due corvi lo fa allontanare...e a volte lo assalgono in molti...
chissà i neanderthal cosa facevano se si avvicinava all'accampamento un puma
Guardando anche i lupi la cosa è curiosa, sono animali strettamente sociali, e la loro forza è il gruppo, i comportamenti piu complessi sono sempre degli animali sociali,sia come strategie, sia come risultati ottenuti...
delfini? ...sociali
scimpanze,babbuini? sociali
elefanti? sociali
formiche?termiti?api? sociali
:wow:
e qui mi viene una microriflessione... oltretutto per non essere troppo off topic
Una delle teorie della religiosità negli umani nasce proprio dalla socialità.
Gli animali sociali hanno sempre gerarchie,ce sempre un capobranco,un individuo alfa...
negli umani ci sono re, imperatori,capiclan,capi del villaggio ecc.
la figura di dio in effetti è "l'oltre capo" il superalfa.
una sorta di bisogno psicologico intrinseco degli umani...che VOGLIONO,E DEVONO sentirsi guidati,protetti ecc.Soprattutto quando il capo ,il re,non bastano piu dato che ragioniamo e magari ne vediamo le debolezze, sta cosa nemmeno so piu dove la ho letta...credo anni e anni fa ne "la scimmia nuda",però quadra...
non esistono società animali senza qualche tipo di gerarchia
non esistono culture o società umane senza gerarchie
e infatti non esistono culture o società umane senza religione
ma che strano :uhm:
mettici pure che la nostra autocoscienza ci terrorizza all'idea della morte,e che cazzo esisto, penso...sono e lo so! e poi devo morire???!
e allora ecco che i furbetti ti tengono per le palle con la religione!!
hehehe se fai come dico io POI il paradiso,il nirvana,la pulizia del karma, ecc
Sono tutti frammenti di pensieri,lungi da me criticare o giudicare chicchessia per le sue credenze...
è solo bello ragionare e vedere gli altri che ragionano...
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Messaggioda Luca.B » 21/03/2011, 15:23

Ruben ha scritto:e qui Luca si fara due risate ,lo avrai stravisto... i corvidi danno l'allarme e lo scacciano quello ha armi micidiali...ma la coordinazione anche di due corvi lo fa allontanare...e a volte lo assalgono in molti...


:yellow: ...ma non ci crederai i corvidi vengono messi in fuga da un singolo pappagallo...contro il becco del pappagallo, infatti, pure i corvidi se la danno a gambe. :win:

Ruben ha scritto:e allora ecco che i furbetti ti tengono per le palle con la religione!!
hehehe se fai come dico io POI il paradiso,il nirvana,la pulizia del karma, ecc
...


mmmm...non generalizziamo...diciamo le la maggior parte delle religioni usa questa tattica (insegnata molto abilmente dal cattolicesimo che ha sempre cercato di schiacciare il libero pensiero per suoi vantaggi)...ma ci sono anche religioni più "filosofiche" in cui tu sei padrone e responsabile di te stesso e di ciò che fai e che insegnano semplicemente che ad ogni azione (buona o cattiva) seguono conseguenze (positive o negative)...e in cui si vede il "divino" per quello che è...un artifizio usato per colmare lacune che non siamo ancora in grado di spiegare in altra maniera (perchè ancora non abbiamo i mezzi per comprendere).

Non tutte le religioni sono male...non tutte le religioni vogliono schiacciare o lobotomizzare le persone...alcune davvero vogliono solo "arricchire". :happy:
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Re: Esiste un Creatore?

Messaggioda Sergio » 21/03/2011, 15:40

Una riflessione interessante che potrebbe essere fatta a questo punto è che noi potremmo riconoscere l'intelligenza negli animali più simili a noi, e in questo caso noi ci staremo ingannando, dato che staremo associando l'intelligenza all' "umanezza"...
In questo scenario l'intelligenza non sarebbe una qualità oggettiva, ma la nostra soggettività che ci indica quali animali sono più simili a noi. In fondo provate a definire intelligenza...e scoprirete che ci sono molti tipi di intelligenza, e guarda caso per tutte le qualità raccolte empiricamente sotto il nome intelligenza gli umani sono al vertice.

Ruben è vero che (quasi) tutte le culture hanno la religione, ma è vero anche che non tutte hanno la figura del divino. Solo le religioni più diffuse sono teiste, e penso che il loro successo sia dovuto più a contingenze storiche, oppure ad un potere intrinseco che le conferisce successo, piuttosto che avere una base biologica o psicologica.

Penso che non abbiamo una base biologica/psicologica per la religione. Ce l'abbiamo però, senza dubbio, per lo spiritualismo. Ed infatti (quasi) tutte le culture individuano la presenza di spiriti che pervadono la natura. Agenti senzienti invisibili. Penso che la predisposizione allo spiritualismo possa avere anche la sua brava spiegazione darwiniana: fra i nostri antenati scimmieschi (questo termine è un po' inappropriato secondo me, perchè sarebbe come se io che ho i capelli neri e che ho tutti i parenti con i capelli neri dicessi "fra i miei antenati con la testa nera"...homo sapiens è una scimmia in tutto e per tutto, è inutile e insensato alzare barriere per salvaguardare la sensibilità di chi si sente più a suo agio con lo specismo) vi erano magari individui che erano più sull'attenti, che quando sentivano un fruscio fra i cespugli pensavano subito che un predatore si stesse nascondendo per attaccarli; altri individui invece erano più coraggiosi e pensavano giustamente che si trattasse del vento. Era inevitabile che gli scimmioni più timidi, pronti a riconoscere un agente intenzionato in ogni elemento naturale, sopravvivessero in numero maggiore rispetto a quelli più coraggiosi. Così, dopo la selezione naturale eccoci qua, biologicamente portati all'animismo.

La religione, secondo me, può essere non altro che un effetto secondario della nostra predisposizione all'animismo, unito magari ad altri adattamenti come il rispetto per l'autorità (il maschio alfa, il sacerdote del villaggio che ci insegna la "verità"), e la predisposizione che abbiamo da bambini a prendere come oro colato ciò che i nostri genitori ci insegnano (i bambini ubbidienti sopravvivono di più di quelli che mangiano un cibo che i genitori dicono essere velenoso)

Ruben certo non bisogna giudicare una persona per le sue credenze...ma per i religiosi (ovviamente, non le singole persone religiose, ma ciò che rappresentano; riconosco che ci sono tantissime cause dietro ed uno può essere religioso senza che sia colpa sua) bisognerebbe fare un'eccezione secondo me perchè ci danneggiano direttamente, inanzitutto perchè continuano a mandare avanti tutto questo ripugnante teatrino nel terzo millennio, quando uno più avere sia la capacità di costruire una bomba atomica sia avere idee come il martirio ed il paradiso per la testa, in secondo luogo perchè sono letteralmente disonesti, credendo in qualcosa non dopo averci ragionato ma per fede, in terzo luogo perchè insegnano ai loro figli a dare più valore a tradizione e autorità piuttosto che alla propria testa.

Luca, è vero che alcune religioni non fanno proprio male. Mi riferisco al giainismo qui soprattutto, ma anche a cose tipo buddhismo e animismo e faccende simili. Però tutte le religioni si basano su assunti di fede, che si devono prendere per oro colato senza discutere. Dunque non ho niente contro il giainismo per ciò che insegna, ma per ciò che rappresenta, ovvero il pensiero ed il ragionamento assoggettato a tradizione e autorità...
Se si fanno concessioni a giainismo e buddhismo, indirettamente le si fanno anche a islamismo e cattolicesimo, perchè assumiamo che gli assunti di fede possano avere un qualche valore...

Poi Luca, tutti gli aspetti positivi della religione si possono avere anche da scettici. Cose come la morale o perfino lo spiritualismo (ci sono due significati di spiritualismo, qui mi riferisco a quello non inteso come credenza in qualcosa di immateriale ma come propensione a dare più valore alle emozioni e cose del genere che al denaro o altro; io attacco lo spiritualismo metafisico ma non lo spiritualismo come stile di vita, anzi mi sento abbastanza spiritualista come stile di vita), possono stare in piedi benissimo senza essere attorniate dalle ***** della religione. Sbarazzarci della religione, Luca, significa aprire la porta a ragionamenti e dibattiti onesti e sinceri su cose così importanti come la morale. La religione, tutta la religione indipendentemente da che sia buona o cattiva, ostacola il progresso sotto quest'aspetto.
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Re: Esiste un Creatore?

Messaggioda Luca.B » 21/03/2011, 17:45

Perchè tu, Sergio, tendi in questo a fare di "tutta l'erba un fascio" (e come non darti torto).

Le religioni che hai menzionato hanno distrutto i messaggi e la spiritualità delle vecchie religioni (il più delle volte più "deboli")...di quelle religioni (spesso popolari) che davano si nomi di "spiriti" a fatti che vedevano...ma che avevano anche consapevolezza di ciò che erano..."fenomeni" e "manifestazioni di energie in movimento" e che insegnavano, mediante figure fantastiche, concetti morali ed etici di grande importanza per la stessa nostra sopravvivenza.

La spiritualità è ciò da cui nasce l'etica e la morale...ed è per questo che è fondamentale nelle società come quella umana. Fa parte di una sorta di equilibrio. La mente umana ha la capacità di poter fare praticamente tutto (nel bene come nel male) e la spiritualità, che giustamente nasce da emozioni e sensazioni (quindi dal lato più istintivo) serve come "freno" a quel suo lato tendente all'onnipotenza...o, almeno, a questo sarebbe dovuta servire.

Tu vedi in ciò che ti da limiti qualcosa di negativo e da abbattere...io vedo qualcosa spesso indispensabile per evitare la rovina di tutto. Sono semplicemente punti di vista. Non tutti sono scienziati e non tutti hanno le capacità ed i mezzi per arrivare sempre a comprendere ogni meccanismo. A volte bisogna fidarsi...e se uno sciamano ti dice che non è bene distruggere i boschi perchè fai infuriare il "grande spirito della foresta", c'è un insegnamento da comprendere...quello stesso insegnamento che poi ti eviterà di causare smottamenti e sconvolgimenti ecologici causati proprio dalla distruzione di quella foresta.

Se uno scienziato ti dice: "non distruggere quel bosco perchè altrimenti, alle prime piogge, viene giù una parte della montagna"...e uno sciamano ti dice "non distruggere quel bosco perchè altrimenti fai infuriare il grande spirito della foresta", tu vedi differenze solo in funzione delle motivazioni che ti danno o non ti sanno dare....

...io, al contrario, cerco di andare oltre e comprendere che, magari, "l'istinto" dello sciamano (o ciò che gli hanno insegnato essere vero e in cui ha fede) lo mette in guardia su meccanismi che lui stesso non comprende (perchè non è uno scienziato)...ma alla fine entrambi dicono la stessa cosa, anche se in modo differente. Il risultato,se si distruggerà il bosco, è lo stesso...semplicemente detto con parole e immagini diverse (in base alla consapevolezza e cultura differente dei due).

Alcune religioni, credenze e filosofie fanno esattamente questo...insegnano ciò che è bene o male fare a prescindere dalle spiegazioni che ora come ora l'uomo è in grado di fornire (a suo tempo chissà quante vite gli insegnamenti dello sciamano ha salvato...prima che l''uomo comprendesse l'importanza ecologica del bosco e nascesse l'ecologia moderna)...insegnamenti nati spesso sulla base di sensazioni ed istintività...come di osservazioni. A questo servono...e queste sono le religioni che io rispetto e che considero positive e indispensabili per l'uomo (sopratutto per chi non segue la via della scienza)...quelle religioni che "completano" le lacune del mondo scientifico (per sempre o semplicemente fino a che la scienza stessa non riuscirà a dare un "perchè" a ciò che per ora può solo essere considerato un "atto di fede").

Solo le religioni nate (o divenute) come mezzi di governo e potere (praticamente il 99% delle religioni oggi considerate le più importanti) le considero come tu stesso ha descritto...nocive, soffocanti e pericolose.

Ma solo perchè la maggior parte delle religioni seguono l'avidità e la sete di potere caratteristiche della natura umana, non concordo sul considerare il concetto stesso di "religione" o "spiritualità" come qualcosa da eliminare a tutti i costi....come di condannare ogni forma di "credo" spirituale o religioso.

Altrimenti bisognerebbe eliminare anche ogni forma di scienza solo perchè sicenziati idioti, pazzi, senza morale o etica e con sindromi di onnipotenza hanno fatto disastri indescrivibili sulla base di interessi personali ( e ce ne sono davvero molti).
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Messaggioda Sergio » 21/03/2011, 18:47

Altrimenti bisognerebbe eliminare anche ogni forma di scienza solo perchè sicenziati idioti, pazzi, senza morale o etica e con sindromi di onnipotenza hanno fatto disastri indescrivibili sulla base di interessi personali ( e ce ne sono davvero molti).


Ovvero? Non vedo davvero come uno scienziato anche malvagio e che usa strumenti non "ortodossi" possa fare alcunchè di danno, se è onesto e la sua è davvero scienza...

Certo tu mi potresti citare esempi come Broca, gli scienziati nazisti e quelli assoggettati al regime sovietico, ma erano tutti o in cattiva fede o più probabilmente riempiti di pregiudizi fino all'osso.

Per fortuna la scienza in quanto tale, alla fine scopre gli scienziati disonesti e pieni di pregiudizi, e quella che piano piano viene dissabbiata con il passare degli anni ed il continuare delle ricerche è il guscio della verità. La religione che fa mi domando? Stagna per millenni, e basta.

Saggi o non saggi, che dicono cose vere o no, gli sciamani restano pur sempre omuncoli che non sanno quello che dicono (nel vero senso dell'espressione). Il paragone con la scienza non regge il confronto.

Non vedo davvero, Luca, come mai dovremmo aver bisogno di omuncoli che non sanno quello che dicono, e che fanno passare le loro affermazioni come frutto di capacità superiori o di saggezza.
A me basta la scienza come strumento per fare chiarezza, e la mia coscienza ed il mio libero pensiero per decidere cosa è giusto e sbagliato.

La spiritualità non va eliminata a tutti i costi. E' una visione del mondo che potrebbe avere senso ma è stata superata. Un po' come Aristotele ed il suo geocentrismo.

Ma la religione...beh...penso che non vada salvata, in qualsiasi forma si presenti. Non vedo proprio come il fare finta di sapere una cosa (religione) possa rivelarsi utile in alcunchè di che, e possa essere preferibile ad un'apertura onesta e seria alla ricerca di comprensione (la scienza).

Maggiore ragionevolezza non è stata la fonte di alcun male in alcuna epoca, in alcun luogo. La ragionevolezza non può portare che bene. Il chiedere prove ed essere avidi di conferma non può portare che bene, in tutti i casi. Non vedo come possa essere altrimenti.

Non è vero che la scienza non può dirci niente sulla morale. In fondo la morale è scritta nei nostri geni. Non abbiamo bisogno che un omuncolo seduto accanto ad un falò dopo aver sbudellato una capra ci dica cosa è scritto nei nostri geni... preferisco di gran lunga che un tizio dopo aver osservato i geni ci dica cosa c'è scritto dentro. Questo, ANCHE se alla fine scoprissi che l'omuncolo aveva ragione...
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Re: Esiste un Creatore?

Messaggioda Luca.B » 21/03/2011, 19:09

Ovvero? Non vedo davvero come uno scienziato anche malvagio e che usa strumenti non "ortodossi" possa fare alcunchè di danno, se è onesto e la sua è davvero scienza...

Certo tu mi potresti citare esempi come Broca, gli scienziati nazisti e quelli assoggettati al regime sovietico, ma erano tutti o in cattiva fede o più probabilmente riempiti di pregiudizi fino all'osso.

Per fortuna la scienza in quanto tale, alla fine scopre gli scienziati disonesti e pieni di pregiudizi, e quella che piano piano viene dissabbiata con il passare degli anni ed il continuare delle ricerche è il guscio della verità. La religione che fa mi domando?


Se lo dici tu...e se credi che lo stesso non stiano provando a fare da tempo le religioni "minori". :happy:
Ma è difficile lottare contro religioni, come il cattolicesimo, spalleggiate e protette dagli stati (spesso per interessi politici ed economici).

Sergio, come sempre vedo nei tuoi ragionamenti un'estremismo teoricamente corretto...ma non applicabile alla complessità della società in cui viviamo, in cui la teoria è solo teoria...ma la pratica è davvero qualcosa di difficile da vedere e comrpendere e i cui sotterfugi superano le più sfrenate fantasie (e so che anche in questo non sei d'accordo, poichè non vedi alcuna cospirazione, sotterfugi sociali ecc...).

Come sempre continuiamo ad avere percezioni troppo distanti.

Ho capito ciò che intendi tu (come penso ormai tu abbia capito ciò che intendo io...in caso contrario non so proprio come essere più chiaro)...e lungi da me 'idea di convincerti.

Se per te la religione è un ostacolo alla tua "consocenza" e un freno al tuo personale "libero pensiero" come scienziato, fai bene a non seguirla...

...le mie personali esperienze mi hanno indotto a fare il contrario e, personalmente, la mia spiritualità ed il mio senso religioso non mi hanno mai ostacolato nella ricerca di meccanismi e processi come scienziato...semplicemente mi hanno insegnato ad avvicinarmi con più rispetto ad ogni cosa che mi circonda.

Semplicemente vediamo e "viviamo" la cosa diametralmente opposta. :happy:
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Messaggioda PomAnt » 21/03/2011, 19:48

Delegittimare una tesi (nel senso più alto del termine) porta molto facilmente ad uno scontro, soprattutto sui forum, dove non si capiscono le sfumature, l'intonazione, sarcasmo funzionale o denigrante. Comunque ci provo, anche se come tutti riconosciamo mi pare l'argomento è immenso.
Comincio con il dire che, dato il poco tempo ho letto velocemente i vari post, mi scuso per eventuali fraintendimenti.

Molte affermazioni che fai Sergio non sembrano rientrare in una visione sufficientemente completa, faccio alcuni esempi.
La maggior parte dei morti nell'ultimo secolo sono stati causati da ideologie atee. Comunismo e fascismo in primis. Proprio in questi stati si voleva imporre la "dittatura della ragione" imponendo dall'altro cosa si doveva pensare, fare ecc. Solo la Russia con le purge interne di Stalin ha fatto più morti di tutta la guerra mondiale. Gli stati oggigiorno dove la gente comune è meno libera e dove le "purghe" continuano sono quelli ateo-pseudo-comunisti vedi Cina, la quale ha anche annesso il povero e pacifico Tibet continuando ancora ora a vessare i poveri monaci tibetani.

Quando poi parli di capre sbudellate mi sembri semplicemente grottesco e non riesco veramente a vedere nulla di costruttivo, ma solo denigratorio.

La scienza stessa arriva ad ammettere che ci sono cose scientificamente inspiegabili e potrebbe essere qualcosa che va oltre e che crea le leggi a cui siamo sottoposti, possiamo riempire libri interi con nomi di illustri scienziati che lo affermano.
"L'ultimo passo della ragione, è il riconoscere che ci sono un'infinità di cose che la sorpassano."
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Re: Esiste un Creatore?

Messaggioda dada » 21/03/2011, 20:24

Sergio, la mia obiezione è questa:

tu critichi tanto il pensiero religioso per via del suo modello di ragionamento secondo te "malato", ma in realtà, prova a rileggerti, ti accorgerai di come molto del tuo "pensiero scientifico" sia in realtà intriso degli STESSI bias cognitivi del pensiero religioso.

Mi dispiace Sergio, il tuo non mi sembra pensiero scientifico. Riesci a contrabbandarlo come pensiero scientifico grazie alla tua abilità dialettica non comune, e soprattutto grazie alla tua eccellente capacità di intuizione, che però dovresti imparare a controllare... perchè alla lunga, rischia di abituarti alla falsa impressione di saperne già un sacco, e aver "capito tutto", anche se in realtà hai solo una infarinatura dell'argomento e non lo conosci veramente.

Lo so che non ti piace essere categorizzato come adolescente, hai ragione a pretendere lo stesso rispetto di un adulto, ma sinceramente Sergio, ti conviene? Sappi che io ti rispetto molto di più sapendo che sei così giovane, riconosco la sincerità e la genuinità delle tue argomentazioni, ti assicuro che se non provenissero da te ma da una persona con 10 anni di più, simili discorsi non mi piacerebbero nemmeno un po'. Alla tua età sono invece bellissimi, un piacere seguirli... e non meritano di essere stroncati, perchè sono in divenire, non hanno ancora raggiunto lo stato di imago.

Comunque per farla davvero breve, tu rimproveri al pensiero religioso di procedere per "fede cieca", di non essere falsificabile (vedi Karl Popper), di non stimolare il dibattito. Il problema è che cercando gli elementi per sostenere queste tue argomentazioni, hai disseminato qua e là parecchie inesattezze, parecchie affermazioni "dubbie" che una dopo l'altra mi fanno arrivare alla conclusione che tu, per valutare il pensiero religioso, commetti i suoi stessi peccati. Rimproveri ai religiosi di non conoscere la scienza: ma tu la conosci la religione? Secondo me no, per niente, tu giudichi una cosa senza conoscerla, la condanni per "fede cieca".

Prima di condannare in toto il pensiero magico e religioso, sicuramente dovresti come minimo leggerti la bibbia, il corano, la torah, la bhagavad-gita, i primi sutra buddhisti, il tao-te-ching... così potresti sapere di cosa parli.

O in alternativa, se non vuoi "sporcarti le mani" con i testi sacri, almeno leggi Il Ramo d'Oro di James Frazer. E' un mattone di quasi duemila pagine che rischia di piacerti molto. Il Ramo d'Oro è un'opera sulla storia del pensiero magico e religioso che avanza anche interessanti teorie sulla sua futura evoluzione... ed è stato scritto da un discepolo di Darwin.
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Re: Esiste un Creatore?

Messaggioda Sergio » 21/03/2011, 21:13

Poma: il comunismo marxista (non tanto il comunismo come pensiero politico, che io simpatizzo, ma il comunismo filosofico, il materialismo dialettico) si sbandiera come ateo, ma in realtà è religioso nella fondamenta. Quei comunisti sono dogmatici quanto i religiosi. Hanno un pensiero, non importano i dubbi e le obiezioni, lo portano avanti cascasse giù il cielo, tanto per loro è comunque corretto indipendentemente dal fatto che funzioni o meno. Questa è religione mascherata da ateismo. Essere più ragionevoli, non ha mai portato a nessun male...chi è ragionevole è ateo, ma chi è ateo non per forza è ragionevole, può essere ad esempio un marxista...
Poma poi un conto è affermare che la scienza non può spiegare tutto...Io sono il primo ad affermarlo...l'ho sempre pensato, e stimo i grandi pensatori che l'hanno detto. Un altro conto è passare la parola al pretino del villaggio dove la scienza non arriva. Forse lui ne conosce di più del senso della vita del giardiniere o della massaia? No...semplicemente fa finta di conoscere cose che non può sapere, che forse nessuno può e potrà mai sapere...
Penso che la scienza è distante da essere perfetta, e non può spiegare tutto, ma è la migliore fonte di conoscenza che abbiamo.
Poma avrai notato che avevo già scritto tanto...l'espressione delle capre sbudellate, che altro non era che un'espressione colorita riassuntiva (i metodi che i veggenti usano per prevedere il futuro sono tanti, fra cui sbudellare qualche capra e guardarne il fegato), era certo qualcosa di denigratorio, ma inserito in un discorso che la denigrazione non la da gratis ma ci arriva alla fine come conclusione di varie argomentazioni...E questo è costruttivo.

Dada: è vero che non conosco la religione...è vero anche che sono nato da poco dunque non conosco pienamente il nazismo, o il fascismo, che non ho mai toccato con mano. Questo non mi impedisce certo di essere anti-nazista o anti-fascista. Perchè conosco gli assunti di base di nazismo e fascismo, su cosa essi si basano. Mi basta sapere che sono nazionalismi per capire che sono dannosi, senza bisogno di sapere che il simbolo dei nazisti è la svastica o che il loro leader è Hitler. Se un religioso venisse da me e mi dicesse che non si fida della scienza o cose del genere, io non gli direi "prima di discutere vatti a studiarla", perchè il dibattito è su un altro punto, è più sull'epistemologia, che sui dettaglietti della conoscenza scientifica, riguarda il significato della conoscenza scientifica e non il suo contenuto. Non conosco la religione ma conosco su cosa si poggia: su assunti di fede indimostrabili. Già questo mi sembra sufficiente a criticarla. Io non rimprovero i religiosi di non conoscere la scienza, gli rimprovero di far finta di sapere ciò che non sanno.
Poi basta dire che non sei d'accordo e farmi le tue obiezioni...senza sbavare sugli argomenti ad hominem, che sono senz'altro benvenuti ma al discorso non aggiungono niente.
Mi puoi fare qualche esempio delle affermazioni dubbie che tu vedi nei miei testi? Quasi sono i bias cognitivi del pensiero religioso in cui cado?
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Re: Esiste un Creatore?

Messaggioda PomAnt » 21/03/2011, 21:23

Effettivamente anche io anche diversi anni dopo l'età di Sergio avevo molte idee simili un po scientiste anzi, alla sua età nemmeno me le ponevo certe domande.
Più avanti ho scoperto che nella conoscenza delle cose il metodo scientifico non è l'unico anzi! Esistono il metodo "empirico" e della "certezza morale"; provo a fare un esempio che può risultare anche buffo:
Quando ti innamori di una ragazza per capire se è quella giusta per te non puoi utilizzare un metodo scientifico, ma quello della certezza morale. Ti immagini uno che si mette a studiare per capire se quella ragazza entra nei giusti parametri per essere quella giusta per lui? Meglio uscirci assieme no?
Perfino il metodo scientifico sai basa su quello morale in quanto non è possibile verificare tutti gli studi precedenti, che alcune volte vengono poi sconfessati. Alcune cose vengono anche prese come "dogmi" o "convenzioni" empiriche, pur non sapendole ancora dimostrare ma vedendo che quadra benissimo nel contesto.

Detto questo grandissimo rispetto alla scienza che è una delle nostre risorse migliori.
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Re: Esiste un Creatore?

Messaggioda dada » 21/03/2011, 21:42

il dibattito è su un altro punto, è più sull'epistemologia, che sui dettaglietti della conoscenza scientifica, riguarda il significato della conoscenza scientifica e non il suo contenuto.


Scusa eh, ma non ti ricordi che quando io ho parlato di epistemologia, di Thomas Kuhn e della struttura delle rivoluzioni scientifiche, tu l'hai subito bollato come "teorie inesatte", come "falsità tramandate da un cattiva istruzione italiana"? tutto questo senza neanche conoscerlo, ti sarai letto la pagina di wikipedia su Kuhn. Ti sembra sufficiente?

... gli rimprovero di far finta di sapere ciò che non sanno.


è esattamente quello che rimprovero io a te ;)

E vai trà che continuo a sbavare, perchè se questo discorso non fosse ad hominem, se tu fossi un mio coetaneo, o peggio un mio compagno di studi, ti avrei dato dell'ignorante già da un pezzo. Non lo faccio perchè le cose non stanno così, non sei ignorante sei giovane. Prova a immaginarti come mi posso essere sentita, dopo aver passato mesi della mia vita a leggere l'opera omnia di Thomas Kuhn per scrivere una tesi, a sentirmelo demolire in due righe da un pischello che non l'ha neanche mai letto. Meglio ad hominem, Sergio, mille volte ;)

Mi puoi fare qualche esempio delle affermazioni dubbie che tu vedi nei miei testi? Quasi sono i bias cognitivi del pensiero religioso in cui cado?


Aveva molta ragione chi diceva che non è facile fare discorsi su un forum, senza intonazioni, usando solo stupide faccine che invece di arricchire istupidiscono, e via dicendo...
Non ci siamo mai conosciuti di persona, ma se mi conoscessi scopriresti che sono una simpaticona, che non sono una persona negativa, che non mi arrabbio mai per più di 5 secondi... Ci tengo alla mia allegria, la allevo con tutte le cure possibili, e purtroppo non riesco sempre a manifestarla in forma scritta.
A causa di questa mia particolare conformazione mentale, sono portata a credere che questo discorso meriti di essere alleggerito, non appesantito da punti e contrappunti, per cui no, non ti faccio la lista :happy: piuttosto, ti ho consigliato un libro che potrebbe cambiarti la vita, fidati di questa simpaticona, leggilo. Scopri cos'è il talmud e cosa succede nelle yeshivah. Leggi le bizzarre credenze indù sulla geogonia. Valuta le teorie di Frazer sulla nascita delle religioni, il modo in cui arriva a formularle... e inizia a farti un'idea più completa dell'argomento. Allora ne riparleremo, possibilmente anche ridendo e scherzando...
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Re: Esiste un Creatore?

Messaggioda Sergio » 21/03/2011, 22:26

Poma: secondo me il metodo empirico rientra in pieno nel metodo scientifico. Se ho capito bene quello che intendi, il metodo empirico non basta da se a fare il metodo scientifico, ma è una parte integrante e importante di esso. Sul metodo morale, bhè, ammetto che anch'io qui le idee chiare non le ho...so solo che con il metodo morale ottieni una conoscenza un po' particolare, una conoscenza di valore, non di stato fattuale del mondo. Ammetterai che puoi anche innamorarti di una ragazza, ma il fatto che ti innamori non trasforma lo stato fattuale del mondo rendendola quella giusta per te. Dunque il metodo morale è preferito nelle questioni di azioni di valore, in cui devi decidere in base alle emozioni quale azione compiere, ma la conoscenza vera ce l'ha da il metodo scientifico. Diciamo che uno usa il metodo morale come guida e il metodo scientifico come fonte di conoscenza, magari anche per rendere questa guida più aggiornata in certe situazioni.
La faccenda del contesto che quadra benissimo non vedo cosa c'entra con il metodo morale...non abbiamo dimostrato che la terra è rotonda, potrebbe essere che sto sognando, non posso esserne certissimo, oppure le foto dai satelliti potrebbero essere dei falsi all'interno di una grande cospirazione...il fatto che io accetto provvisoriamente (ogni accettazione che la scienza fa è provvisoria) la rotondità della Terra non è guidato dal metodo morale, ma dall'analisi delle prove.

Dada: a parte il fatto che gli argomenti ad hominem non hanno alcun influsso su come un discorso dovrebbe essere considerato, è vero che ho 16 anni...ma i miei pensieri non sono quelli di un adolescente semplicemente perchè non li ho fatti io quei pensieri: li ho quasi tutti assorbiti da adulti.
Non so se sono un adottatore di pensiero fedele o no, comunque sia la mia concezione della scienza combacia di più, fra tutti gli autori da cui ho tratto "ispirazione", a quella di Richard Feynman, e la mia opinione sulle religioni combacia di più a quella di Sam Harris, anche se ho tratto vari importanti argomenti anche da Dennet e Dawkins.
Quindi non ti trattenere dal fatto che sono giovane...fammi le tue obiezioni, illustrami dove pensi che cada nella stessa trappola dei religiosi, e la cosa sarà molto gradita. In fondo quello che ci guadagna in ogni caso sono io: potresti fare un'obiezione che mi scuoterebbe e magari arriverei a cambiare e migliorare la mia concezione, oppure potresti fare un'obiezione di cui avrei gli strumenti per contrastare e non farei altro che ricavare una conferma "empirica" della mia concezione.
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Dopo la lettura dell'ultimo messaggio

Sull'epistemologia, mi basta sapere le basi della teoria di Kuhn per sapere che non sposo la sua visione...oltre al fatto che non vedo alcuna differenza fra chi dice che la scienza è soggetta a cambiamento di paradigma e uno che dice di aver visto un fantasma, non è avvenuto nessun cambiamento di paradigma negli ultimi 300 anni di scienza. Questo mi basta. Mi piacerebbe poi approfondire Kuhn, ma non posso mica leggere tutto e tutti. Ho già la mia bella lista di "must read". Devo adottare una qualche economia. Se mai avessi tempo eterno - o se mai avessi un qualche esame su di lui - leggerei anche Kuhn. Nelle due righe che citi non ho affatto demolito Kuhn, ho espresso la mia opinione. Per demolirlo ci vuole ben altro, lo riconosco, ma questo non mi impedisce di farmi un'opinione. Frazer mi stuzzica già di più: sarebbe bello conoscere qualche teoria in più sulla formazione delle religioni, ma sinceramente non ti posso promettere che aggiungerò il ramo d'oro ai miei must read, anche se ammettendo ciò mi sento un po' bastardo. Per lo stesso motivo di prima. Ho per la testa un sacco di libri che potrebbero cambiare la vita a tutti, almeno così hanno fatto con la mia, ma non mi sento di consigliarvi calorosamente che tutti vi mettiate a leggere Monod, Harris, Feynman, Dawkins, Darwin ed il resto della compagnia. Sono sicuro che avete tutte le carte in regola per sostenere un dibattito; leggere quei libri vi potrà dare "ispirazione" o vi potrà confermare o indebolire le vostre idee, ma ci vuole molto meno per portare avanti una discussione e per sostenere ciò che si pensa.

______________________________________________________

Dette queste ultime cose elogio Poma per la sua massima che in un forum è meglio non discutere di cose così complicate.
A me pare di essermi impegnato abbastanza, di aver espresso il mio pensiero con più chiarezza possibile.
Mi risparmierei la parte dello str***etto, ma commetterei falsa modestia se dicessi che la colpa della discussione finita male penso che sia mia. Insomma, sono stato travolto da argomenti ad hominem, non mi sembra una bella cosa, e non mi piace proprio difendermi da questo tipo di argomento ma effettivamente è quello che ho fatto per la maggior parte del tempo... A quanto pare non tutti apprezzano il sano dibattito. E' una cosa che ho imparato, e malgrado sia iniziata un po' sul complicato, mi impegno a non mettermi più in situazioni di questo genere in questo forum, tanto non giova a nessuno.
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Re: Esiste un Creatore?

Messaggioda PomAnt » 21/03/2011, 23:15

:sad1: noooo :sad1: !!!!!
ho passato 2 ore a scrivere ed ora per uno stupido refresh è andato tutto perduto!
:wacko: :shocked: :wacko: :shocked: :wacko: :shocked: :wacko: :shocked: :wacko: :shocked:

la discussione non mi sembrava (ancora) così degenerata ma forse è meglio darci un taglio prima di seguire il crinale confronto-enfasi-pulci-sarcasmo-denigrazione-insulti.

Personalmente non credo nessuno abbia passato i limiti della decenza e del rispetto, quindi niente faccine immusonite sul forum ok? :wow: :wow: :wow: :lol: ;)

E' stato un bel confronto anche se difficile, credo che averlo mantenuto a certi livelli per tanto tempo sia già notevole;
proporrei quantomento una lunga pausa per non farci schiacciare dalle sua ampiezza e importanza.
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