Alimentazione naturale sì... ma la sicurezza viene prima!!!

[quercia]

siate più chiari, freezer 48 h uccide anche nematodi e altri patassiti interni?

[Priscus]

Il freezer 48H dovrebbe essere la soluzione migliore. Il microonde no perchè cuoce e secca.

20 secondi di micronde non seccano, al massimo lessano tutto quello che contiene acqua, quindi presumo anche i nematodi

[quercia]

non ho il microonde e cmq non lo userei....
vorrei saperne di più sull'efficacia del congelamento.
batteri e altre robe come larve di tenia per esempio non muoiono...

[Priscus]

non ho il microonde e cmq non lo userei....
vorrei saperne di più sull'efficacia del congelamento.
batteri e altre robe come larve di tenia per esempio non muoiono...

Appunto... ci son batteri che anche bolliti a 100° non muoiono, l'acqua se non è messa sotto pressione non arriva mai oltre i 100°, con il micronde le cose cambiano.
Un uovo messo a bollire si cuoce, messo nel micronde al max esplode.

Un surgelatore di casa arriva a -10° -15°, non a -40° come quelli industriali, non mi sembra altrettanto sicuro.

Cmq questa cosa del surgelatore interessa pure mè, nessuno sà info sicure a riguardo?

[quercia]

beh prova a scongelare una costata in un ambiente sterile.... e vedi cosa ne esce fuori
se qlc ha info sicure le aspettiamo con ansia.
naturalmente non ci interessa dei virus e dei batteri che fanno paura a noi umani.... ma dei parassiti specifici delle formiche.

allora scusate, sicuramente ci faremmo cacciare tutti di casa per la puzza ma la cosa più sicura non sarebbe bollire gli insetti? poi magari a qlc di noi potrebbero anche risultare interessanti le cavallette fritte

[humblebee]

Interessantissima discussione quindi mi permetto di riportare a galla per fare una domanda...
Entrando nello specifico di quali patogeni bisogna avere timore nell'allevamento di formiche?
Se esistesse una lista (anche approssimativa) divisa per tipologia di patogeno, con i principali microorganismi di interesse mirmecologico la leggerei volentieri!
Grazie in anticipo!

[winny88]

Argomento molto interessante! Non credo si possa fornire una lista di tutte le specie patogene a meno che non intervenga un professionista, ma sicuramente qui da buoni dilettanti possiamo fare delle osservazioni generali. I patogeni sono di 4 tipi: parassiti, miceti, batteri, virus. Per i primi sono frequenti le infestazioni da acari. Inoltre credo possano essere pericolosi i nematodi veicolati da altri insetti che costituiscono fonti di cibo per le formiche. Per quanto riguarda i miceti, esistono varie specie fungine entomopatogene che causano infezioni esterne. Stesso dicasi per i batteri. Consideriamo inoltre che i sistemi immunitari sono tanto più efficaci quanto più filogeneticamente è evoluta la specie. In generale i sistemi immunitari migliori si trovano negli animali maggiori vertebrati. Per gli insetti infatti credo manchi la memoria immunitaria a lungo termite. Per sopperire a questa deficienza biologica leggevo di vari espedienti che le formiche mettono in atto. Una volta seguii in televisione un esperimento. Molte muffe non sono patogene di per sè, ma sono indice di presenza di colonie batteriche, quindi la loro presenza in nidi è comunque potenzialmente un segnale d'allarme. L'esperimento consisteva nel passare su di una superficie ammuffita le dita di una persona (precedentemente disinfettate) e poi una formica. Successivamente si è fatto passare sia le dita che la formica su un terreno di coltura su piastra Petri. Il risultato era la comparsa di colonie batteriche nella piastra messa a contatto con le dita e... neanche l'ombra di una colonia in quella in cui era stata inserita la formica. Il risultato indicava una presunta espressione di sostanze antibiotiche sul loro esoscheletro, ma il programma non approfondiva più di tanto (era solo una teoria). In più ho letto qualche articolo riguardante i meccanismi di "immunizzazione sociale" a funghi e batteri che le formiche adottano per sopperire alle deficienze immunitarie a lungo termine. Gli individui infetti non vengono scartati, anzi, vengono messi al centro dell'attenzione. Per esempio le spore fungine esterne vengono ripulite da molte altre operaie che in piccola misura contraggono l'infezione, ma con carica microbica non fatale. Stesso accade per le infezioni batteriche, in cui gli individui malati diffondono piccole cariche batteriche agli altri tramite trofallassi. Lo scopo non è salvare il singolo malato, ma arrivare ad un'immunizzazione di massa. Una sorta di primordiale strategia vaccinale. Le formiche non mettono quindi in atto strategie contumaciali, ma di prevenzione primaria. La debole diffusione del patogeno a tutta la comunità generà immunità al pericolo a cui sono esposte. BELLISSIMO ç_ç

[humblebee]

Fantastica l'idea della strategia di immunizzazione ma mi sfugge l'utilità è vero che gli insetti mancano di memoria immunitaria.
Puoi spiegarmi meglio?
Ho sentito invece (non ricordo la fonte) che il comportamento è opposto nel caso di infestazioni parassitarie, ovvero il
"malato" si allontana e va a morire lontano dalla colonia abbassando la carica del parassita nell'intero superorganismo.
Nelle api questa tendenza si chiama "suicidal pathogen removal", non so se si può parlare in questi termini anche per le formiche...

[winny88]

Significa che si tratta di immunoprofilassi attiva in cui il patogeno stimola il sistema immunitario a produrre un titolo anticorpale sufficiente ad impedire la malattia, ma ciò è limitato nel tempo poichè evidentemente le formiche non producono cellule della memoria. I vertebrati, oltre alle cellule che producono anticorpi per combattere o prevenire l'infezione che incombe, producono queste cellule che restano inattive nell'organismo per decine di anni e se il patogeno si ripresenta avvengono reazioni immunitarie secondarie che sono più veloci ed efficaci. Per intenderci, se un uomo si ammala di varicella, se dopo vent'anni viene riesposto al virus è molto improbabile che ricontragga la malattia. Le formiche mancano evidentemente di questo compartimento dell'immunità e possono fronteggiare solo l'infezione in atto. Ma se lo stesso patogeno si ripresenta dopo un certo lasso di tempo (in cui si è esaurito il titolo anticorpale e le cellule che li producono sono morte) sono ancora vulnerabilissime

[humblebee]

Ok, chiaro!

[ane_demi]

Espertissimo e chiaro come sempre!

[humblebee]

Mi sono un pò documentato e quello che ho intuito è che non solo il sistema immunitario degli insetti non ha "memoria" (come giustamente dice winny) ma è addirittura improprio parlare di risposta anticorpale in quanto sono chiamate in causa una serie di immunoproteine (non aventi le caratteristiche di specificità degli anticorpi) che fanno assomigliare la risposta degli insetti alla risposta di fase acuta dei vertebrati.
Pare che un interessante filone di ricerca sia quello di studiare l'immunità degli insetti al fine di capire le componenti più primitive del "nostro" sistema immunitario.

[PomAnt]

scopriremo infine che oltre a derivare dalle scimmie deriveremo dagli insetti.
alla fine di tutto scopriremo la nostra origine comune...

[Bala]

Molto interessante questa discussione!!

[winny88]

Ho appena letto anche io qualcosa riguardo la ricerca fatta da humblebee. Effettivamente sembra essere esatto, anche se non so se tutto valga anche per gli insetti eusociali in cui la necessità di combattere in maniera specifica un patogeno che si diffonde nella comunità sià molto più forte. Comunque credo che non faccia neanche tanta differenza, perchè il tutto si può applicare benissimo anche ad un compartimento immunitario di tipo aspecifico. Le risposte di fase acuta sono altamente aspecifiche e servono a preparare l'organismo ad una condizione sfavorevole per il patogeno e, nel caso dei vertebrati, a spianare la strada al compartimento specifico. Le proteine prodotte in fase acuta servono infatti a modificare per esempio la permeabilità dei vasi per permettere alle cellule immunitare di trasferirsi nei tessuti, altre proteine servono proprio ad attivare tali cellule, altre ancora sono pirogene e nell'ipotalamo alzano il set-point della temperatura corporea causando febbre e quindi una condizione termica sfavorevole alla vita e riproduzione dei patogeni. Altre proteine di fase acuta, che credo siano quelle utili negli insetti, sono opsonine, che hanno una funzione molto simile agli anticorpi, però sono aspecifiche, cioè non indirizzate verso una specie particolare di patogeno, ma a classi intere, sacrificando però molta precisione ed efficienza. Le opsonine legano le componenti microbiche e da un lato quindi inattivano potenziali effetti dannosi da tossine, e dall'altro marcano il patogeno facendolo riconoscere ed attaccare dalle cellule immunitarie (meccanismo pressochè identico a quello degli anticorpi che in più hanno appunto specificità), Quindi ritengo che i sistemi di immunizzazione sociale siano efficacissimi anche così, in quanto la blanda esposizione di tutta la comunità al patogeno prepara tutti gli individui e il loro organismo in una condizione molto avversa al patogeno. Riflettendoci inoltre potrebbe anche essere considerata superflua per le formiche un'immunità specifica, visto che, oltre ad un piccolo vantaggio di precisione della risposta, la sua ragion d'essere è proprio quella di organizzare poi una memoria immunitaria specifica contro quella specie di patogeno. Data infatti la vita media di un'operaia, è infatti superfluo preparare il singolo individuo a riaffrontare quel patogeno in futuro, inquanto questo futuro potrebbe riguardare con enormi probabilità generazioni completamente nuove di individui. E' lampante quindi che è molto più importante preparare in ogni momento la comunità ad affrontare il patogeno attuale anche in maniera aspecifica, che creare delle risposte specifiche che sono più utili al singolo che al gruppo. Date queste considerazioni è comunque comprensibilissimo il perchè le formiche agiscano in un certo modo verso il malato: esponendosi al suo patogeno per prepararsi non alla sua diffusione, ma alla diffusione di una potenziale malattia in generale. Per concludere, ritengo che queste discussioni siano molto produttive e mi fa piacere che mi mettano in moto il cervello