Precauzioni per evitare la condensa

[Sergio]

Ciao a tutti,
Volevo sapere se qualcuno è a conoscenza di qualche precauzione da prendere per evitare che si formi la condensa... Non ho mai capito cosa la provoca, quand'è che l'umidità dell'ambiente si trasforma in condensa e quando invece "resta" umidità, magari qualcuno mi può illuminare.

Devo realizzare una teca che si presti a mantenere l'umidità, ma senza il minimo rischio che si formi la condensa. Cos'è che impedisce questa eventualità? Una buona areazione? Un suolo particolare o altri accorgimenti? Inoltre la teca dovrebbe anche "prestarsi" a mantenere l'umidità (non metterò alcun sistema di umidificazione, dunque mi sto riferendo all'umidità dell'ambiente esterno, quella che ho in casa insomma) ma senza assorbirne troppa... il suolo deve rimanere asciutto ma non secchissimo. Mi chiedevo se un fondo di sassi d'argilla farebbe al caso mio oppure raccoglierebbe troppa umidità.

[feyd]

Allora penso di poterti rispondere:
No non so di accorgimenti in materiale o sostanze per evitare che si formi.



Pero':
La condensa si forma quando l'aria calda ed umida interna al nido trova la superficie di vetro o altro materiale con il giusto gradiente termico( vetro piu freddo dell'aria).
I modi per evitarla sono:
Tenere il vetro caldo
Fare il nido con criterio in modo che l'aria piu calda ed umida possa uscire senza stagnare e al comtempo etrare aria esterna( meno calda e meno umida)
Sulla plastica si forma di meno in quato mantiene una temperatura piu elevata( conduce di meno il calore)


Piu di cosi non so aiutarti.

[Luca.B]

Quasi tutti i formicai che vendono in internet sfruttano proprio l'umidità dell'aria (e la eventuale condensa) come unico mezzo di umidificazione dell'ambiente.

Diventa un problema per specie come le Messor, che usano semi (se si forma condensa si bagnano i semi a contatto con il vetro e marciscono o germogliano).

Gli unici modi per evitarla sono:

- calore (come giustamente consigliato bisognerebbe tenere i vetri più caldi)
- areazione (un aeratore da acquario collegato all'interno dei cunicoli più bassi da un tubo potrebbe aiutare...senza esagerare con la potenza

Riguardo al substrato, non influisce molto. Questo perchè è una questione di umidità dell'aria e della differenza di temperatura con il vetro...e, l'umidità dell'area, non puoi eliminarla completamente 8a meno che non isoli l'ambiente interno del formicaio da quello esterno).

Qui da noi, ad esempio, l'aria ha di suo un'umidità di almeno il 60% ...a volte arriva al 70-80% (la pianura modenese...praticamente paludi)

[Priscus]

Sulla plastica si forma di meno in quato mantiene una temperatura piu elevata( conduce di meno il calore)

Tutto giusto, ma il plexiglass conduce circa quanto il vetro ed è anchesso soggetto a condensa.

Più che di conduttività termica si deve parlare di capacità termica, ovvero la capacità di un mariale di mantenere una data temperatura.

Essendo l'aria un gas e non un solido, può variare di temperatura molto più repentinamente, creando uno sbalzo termico che produce condensa sui solidi. La condensa si produce solo se il solido è più freddo dell'aria, quindi o si scalda il solido (ma potrebbe essere un problema) o si mantiene più o meno costante la temperatura dell'aria che lo tocca. La percentuale di umidità dell'aria è inrilevante senza uno squilibrio termico tra solido ed aria.

Ventilare il formicaio velocizza l'equilibrio termico tra l'interno e l'esterno del formicaio e riduce la condensa, ma aumenta anche l'evaporazione visto che l'aria esterna è quasi sempre più secca di quella interna e quindi tende ad asciugare più velocemente il formicaio, tra l'altro spesso non è gradita dalle formiche perchè diffonde troppo le loro scie chimiche.

Quindi il modo migliore di evitarla e lasciare il formicaio in una zona la cui temperatura non ha sbalzi troppo repentini.

[feyd]

priscus eh no proprio non ci siamo ahahahah
è la materia che studio hihihih.

il plexiglass forse si ma io ho parlato di plastica in genere esistendo altri tipi di plastiche trasparenti.

parlo di conducibilità perche se il materiale è un buon isolante le facce interne ed esterne possono mantenere temperature diverse e cosi quella interna sta alla stessa T dell'aria del nido e niente condensa.

non è lo sbalzo termico a creare la condensa ma la semplice differenza, ora eviterei volentieri di scrivere formule e per esse ti rimando a un testo dell'argomento, ma il principio è:
l'aria umida con X percentuale di umidità ha una temperatura di bulbo bagnato che è definita semplicemente dalla sua umidità relativa niente altro, se quest'aria entra in contatto con un corpo(qualunque esso sia) a data temperatura o inferiore si genera condensa.

ventilare il formicaio serve a mantenere la temperatura interna pari a quella esterna o quasi e ad evitare che in alcune stanze l'umidità si alzi oltre un certo livello( non vogliamo che diventi come la padania prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr) e che quindi non si generi la fastidiosa gocciolina sul vetro.

non parlavo di ventilare con un ventilatore ma proprio di costruire le stanze e tutto il nido come farebbero le stesse formiche in natura quindi evitare di creare luoghi dove non ci possa essere ricircolo.



per qualunque altro dubbio fisico prego lasciare un messaggio alla mia segretaria

[Sergio]

Ok, grazie,

Dunque suppongo che con una buona areazione non dovrei imbattermi in problemi, giusto? Pensavo di mettere una ventola sul coperchio della teca, e lasciarla lavorare per un po' di sera, in modo da togliere l'aria calda accumulatasi all'interno durante il giorno così che con lo sbalzo di temperatura fra il giorno e la notte non ci sia aria calda e umida a formare la condensa. Funzionerebbe? Se no potrei procurarmi anche un tappeto riscaldante o qualcosa del genere per tenere caldo il vetro (magari nel punto in cui le formiche fanno il nido, così da evitare la formazione della condensa li che è la cosa da evitare, ma permettendo la formazione di condensa sugli altri bordi della teca non occupati dal nido, che potrebbe anche in fondo rivelarsi una cosa buona per permettere alle formiche di bere), ma mi chiedo quale dispositivo, fra ventilazione e riscaldamento, oppure quale "strategia" nell'utilizzarli tutti e due insieme, in diversi momenti o in combinazione, sia migliore, oltre che per evitare la formazione di condensa, per ottenere l'ambiente che desidero, ovvero che mantenga l'umidità per un po' di tempo se lo umidifico, ma senza creare ristagno e senza assorbire eccessivamente l'umidità dall'ambiente esterno.

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edit alla luce di quanto scritto da Luca:

Mi sono spiegato male, non voglio eliminare completamente l'umidità dell'aria, voglio che appunto combaci con quella dell'ambiente esterno senza creare troppo ristagno (perchè in una scatola chiusa con un qualsiasi substrato organico dentro si viene a formare più caldo e umido dell'ambiente esterno, senza accorgimenti particolari). In questo momento in casa mia la umidità è del 65-70, mentre in inverno tenendo le finestre chiuse si alza di un po', e questa situazione è proprio quella che mi serve per la teca. La ventilazione dovrebbe uniformare la umidità della teca con quella della casa in teoria, no? In questo caso, suggerisci di più l'areatore per acquario o anche una ventola da computer sul coperchio andrebbe bene? Ed a quanto mi hai detto deduco che il fondo di argilla influirebbe soltanto sull'umidità del substrato e dunque non farebbe alcun effetto, oppure lo renderebbe troppo umido?
In pratica la specie che voglio metterci dentro (Polyrhachis dives) si tesse il nido da sola usando i pezzi del substrato, ovvero legnetti e cose simili, dunque l'umidità del suolo di per sè non è importante e me ne interesso solo sotto l'aspetto della ripercussione sull'umidità dell'aria dentro la teca, che è quella che conta, e ovviamente non voglio che le formiche ci affoghino dentro o che si formi la muffa (e questo è un altro problema serio dato che il suolo deve contenere anche residui organici con cui le formiche possano farsi il nido). La cosa più importante con questa specie è evitare che la condensa si formi all'interno del nido. In teoria il nido con tutto ciò che contiene dovrebbe essere più caldo dell'esterno, tuttavia le formiche potrebbero decidere di stare a ridosso ad una parete della teca ed in quel caso ci sarebbe il rischio che una condensata allaghi tutto.

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Edit alla luce di quanto scritto da Priscus:

Ventilare il formicaio velocizza l'equilibrio termico tra l'interno e l'esterno del formicaio e riduce la condensa, ma aumenta anche l'evaporazione visto che l'aria esterna è quasi sempre più secca di quella interna e quindi tende ad asciugare più velocemente il formicaio, tra l'altro spesso non è gradita dalle formiche perchè diffonde troppo le loro scie chimiche.

Grazie Priscus per il chiarimento. In effetti anche gli effetti negativi che hai citato potrebbero rivelarsi positivi, in quanto essendo la Polyrhachis dives una specie che produce acido formico, una periodica "dispersione" delle scie chimiche sarebbe un'ulteriore garanzia che le formiche non affoghino nel loro veleno.

Ora ciò che mi manca da sapere è:
- qual è il momento migliore della giornata per decidere di arieggiare il nido, tenendo anche conto della possibilità della condensa; dato che non voglio disturbare le formiche più di tanto tenendolo sempre acceso; inoltre se possibile un po' di risparmio energetico non farebbe male.
- se il fondo di sassi d'argilla può avere una qualche remota utilità oppure no
- se devo stare particolarmente attento alla possibilità che si formi la condensa da qualche parte quando decido di riscaldare una parete della teca con un tappeto riscaldante o una lampada o cose del genere.

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Edit alla luce di quanto scritto da feyd (prendetevi un attimo di pausa così che possa inviare sto benedetto post, tanto non ho fretta ):

Ok, grazie feyd, ma penso proprio che dovrò usare il vetro per cause di forza maggiore (leggasi la politica dell'ANTSTORE sul materiale da costruzione delle teche in vendita)

[Priscus]

il plexiglass forse si ma io ho parlato di plastica in genere esistendo altri tipi di plastiche trasparenti.
parlo di conducibilità perche se il materiale è un buon isolante le facce interne ed esterne possono mantenere temperature diverse e cosi quella interna sta alla stessa T dell'aria del nido e niente condensa.

Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa, io ho detto sbalzo e non differenza perchè volevo indicare "una differenza notevole". lo sò che ci sono altre plastiche trasparenti, ma visto che il PVC ed altre non alimentari sono tossiche, il plexiglass è sempre la preferita, visto che ha una trasparenza del 98% (anche il vetro spesso non ci arriva).

Non importa quanto conduca il vetro perchè gesso, tufo, legno, e basbeton sono refrattari e tengono calda l'aria all'interno del formicaio quindi generano differnza termica, se la temperatura esterna cala troppo velocemente.

Ventilare và bene, ma se l'aria che entra è troppo secca, non và bene per specie che richiedano alta umidità all'interno o il contrario. Evitare la differenza termica elevata tra interno ed esterno va bene per qualsiasi grado di umidità venga richiesto.

Infatti non ho detto che tu avevi sbagliato, ho solo aggiunto al tuo concetto

[Sergio]

Ventilare và bene, ma se l'aria che entra è troppo secca, non và bene per specie che richiedano alta umidità all'interno o il contrario. Evitare la differenza termica elevata tra interno ed esterno va bene per qualsiasi grado di umidità venga richiesto.

Mi va bene così allora, volevo solo sapere che effetto fa la ventilazione, così che poi posso cavarmela quando il termo-igrometro che istallerò all'interno della teca mi dice che devo intervenire.

[Luca.B]

Credo che una ventola da pc incastrata nel tappo dell'arena sia un'ottima soluzione...ma io farei anche in modo di avere un'apertura nella parte inferiore del formicaio...così da creare un vero e proprio ricircolo di aria.

Solitamente è la notte o durante le ore serali che si forma.

[Priscus]

Ventilare và bene, ma se l'aria che entra è troppo secca, non và bene per specie che richiedano alta umidità all'interno o il contrario. Evitare la differenza termica elevata tra interno ed esterno va bene per qualsiasi grado di umidità venga richiesto.

Mi va bene così allora, volevo solo sapere che effetto fa la ventilazione, così che poi posso cavarmela quando il termo-igrometro che istallerò all'interno della teca mi dice che devo intervenire.

Come ti ha detto Luca.B l'importante è che la ventilazione non sia eccessiva, io ho fatto un sistema di ventilazione forzata di poco costo e lo trovi qui:
http://www.formicarium.it/forum/viewtopic.php?f=43&t=1104
Il problema è regolare il flusso, prima lo usavo in immissione, ma muoveva troppa aria e nell'arena c'era l'uragano catrina, le formiche usavano la sabbia per bloccare il tubo che accedeva al formicaio e arrestare il flusso d'aria. Adesso lo uso in depressione quindi aspira dall'arena visto che il formicaio ha buona tenuta il flusso è minimo e non le disturba più del dovuto.
Il problema è che se la formica trova il punto di accesso dell'aria si agita e diffonde la scia del pericolo, a quel punto con la ventilazione attiva parte tutto il formicaio perchè la percepisce.

Alla fine l'unico modo è limitare nel tempo l'uso della ventilazione, la uso solo se voglio regolare l'umidità e condensa, rinfrescarle o arieggiare, dopo 10 minuti la spengo.

Per il tappeto riscaldante, nel mio formicaio tutto in plexiglass, d'inverno ci vengono le pozze dentro se lo metto sotto, devi perforza metterlo sul vetro come dice feyd o usare la lampada in arena secca. Su un formicaio gesso o basbeton non l'ho mai provato, perchè devo ibernare tutte quelle che allevo.

[feyd]

quello di priscus mi sembra un ottimo sistema.

mi spiace per l'incomprensione ma per me: "creando uno sbalzo termico che produce condensa sui solidi" questa frase indica che c'è una variazione di temperatura veloce appunto "sbalzo" quello che intendi è gradiente
purtroppo(per fortuna) in fisica c'è un linguaggio rigoroso che spesso porta ad incomprensioni con chi non è dell'ambito.

sergio se sono le formiche a costruirsi il nido io non mi preoccuperei gestiranno da sole l'aerazione del nido basta lasciare il coperchio aperto.
non dimentichiamo che le nostre beniamine sono meglio, e di molto, dei nostri ingegneri e non ho mai sentito di formiche morte per ristagno di qualche gas nocivo nei loro nidi e sicuramente vene sono C02 in primis.

[Priscus]

purtroppo(per fortuna) in fisica c'è un linguaggio rigoroso che spesso porta ad incomprensioni con chi non è dell'ambito.

Hai ragione ma io non sono un fisico, stavo cercando di farmi capire ma in effetti, ora che rileggo, la spiegazione faceva proprio schifo

Però io lavoro le materie plastiche, spesso le piego a caldo e conosco le proprietà termiche del maledetto plexiglass, magari fosse un buon conduttore

Quindi quando dici "plastica" si più preciso

[feyd]

appunto perche plexiglass non è un buon conduttore è più facile che non faccia condensa.
la faccia interna al formicaio rimana a temperatura più elevata e quindi non arriva alla famosa T di bulbo bagnato e non genera gocce.

[Priscus]

appunto perche plexiglass non è un buon conduttore è più facile che non faccia condensa.
la faccia interna al formicaio rimana a temperatura più elevata e quindi non arriva alla famosa T di bulbo bagnato e non genera gocce.

Proprio non mi vuoi credere

2 esperimenti:

Formicaio puro plexiglass orizzontale con tappetino riscaldante sotto:
La lastra sotto si scalda, l'aria interna anche e la lastra sopra non toccando il pappetino ma l'aria fredda si raffredda che ci cade sopra genera il deltaT necessario a fare condensa interna e ci vengono le pozze proprio.

Formicaio gesso variante 1 senza riscaldamento
La temperatura interna del gesso e dell'aria è 25C°, la sera apro la finestra entra aria a 15C°, la parete di plexiglass comincia a raffreddarsi, quando è fredda comincia a raffreddarsi l'aria interna al formicaio, ma il gesso a 25C° con la sua elevata capacità termica contrasta il raffreddamento interno dell'aria.
Questo genera il deltaT necessario a fare condensa interna e si vedono le goccioline cadere verso il basso

I diversi materiali non possono evitare la condensa ma sono limitarla, perchè c'è sempre da fare i conti con il refrattario interno del formicaio, ci vorrebbe l'amianto e forse non basterebbe.
L'unico modo per evitarla è non creare una differenza di temperatura tra l'interno e l'esterno del formicaio, o per lo meno passare a diverse temperature, dando modo all'interno del formicaio di uquipararsi alla temperatura esterna senza raggiungere sta benedetta deltaT di bulbo bagnato.

Concordi?

[feyd]

Concordo pienamente e sicuramente non evita il problema ma lo riduce se al posto del plexy avessi il vetro avresti il diluvio li dentro.