Test lenti addizionali
16 messaggi
• Pagina 1 di 2 • 1, 2
Test lenti addizionali
Attirato dalla (presunta) possibilità di fare foto macro senza comprare un obiettivo apposta, ho provato a comprare un set di lenti addizionali da abbinare alla mia reflex (una Nikon D3000), provo a pubblicare un paio di considerazioni.
Le lenti sono queste, per 15 euro spedizione compresa ho voluto provarle.
L'ingrandimento è dovuto al fatto che permettono di avvicinare l'obiettivo al soggetto da riprendere. Sul sito viene detto che le lenti possono essere combinate tra loro ma, nonostante abbiano una filettatura da entrambi i lati, questo non e' possibile a causa della rotondità della lente, che non permette di avvitarle una sull'altra.
Non riesco a notare un particolare ingrandimento con le lenti a gradazione minore; la +4 e la +10 permettono di avere un ingrandimento apprezzabile, ma mi sembra che riducano la profondità di campo.
Prima o poi imparerò anche a mettere a fuoco i soggetti.
obiettivo standard, 18-55
+1
+2
+4
+10
Le lenti sono queste, per 15 euro spedizione compresa ho voluto provarle.
L'ingrandimento è dovuto al fatto che permettono di avvicinare l'obiettivo al soggetto da riprendere. Sul sito viene detto che le lenti possono essere combinate tra loro ma, nonostante abbiano una filettatura da entrambi i lati, questo non e' possibile a causa della rotondità della lente, che non permette di avvitarle una sull'altra.
Non riesco a notare un particolare ingrandimento con le lenti a gradazione minore; la +4 e la +10 permettono di avere un ingrandimento apprezzabile, ma mi sembra che riducano la profondità di campo.
Prima o poi imparerò anche a mettere a fuoco i soggetti.
obiettivo standard, 18-55
+1
+2
+4
+10
-
asiletto - Messaggi: 1268
- Iscritto il: 16 gen '13
- Località: Bologna
Re: Test lenti addizionali
sembrano buone come foto
IMPORTANTE!
Colonie allevate:
Lasius flavus;Lasius emarginatus;Messor capitatus; Formica sp.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Lasius flavus:
Diario e Foto della colonia
Lasius emarginatus:
Foto della colonia
-
luca321 - Messaggi: 2895
- Iscritto il: 21 set '11
- Località: Bologna
Re: Test lenti addizionali
Bel risultato fotografico!
Certo che con l'ingrandimento +10 si nota pesantemente la differenza di fuoco tra testa e addome.
Certo che con l'ingrandimento +10 si nota pesantemente la differenza di fuoco tra testa e addome.
-
rmontaruli - Messaggi: 840
- Iscritto il: 5 giu '12
- Località: Milano | Lago Maggiore
Re: Test lenti addizionali
E' inevitabile che aumentando l'ingrandimento si riduca la profondità di campo.
Io ho voluto fare la pazzia ed ho preso un obiettivo macro (il 105 VR della Nikon), nonostante tutto quando arrivo al rapporto di ingrandimento 1:1 (che ho a 30 cm dal soggetto) la profondità di campo molto ridotta. Per aumentarla ci sono solo due modi:
* Allontanarsi dal soggetto (ma qui si riduce l'ingrandimento)
* Chiudere il diaframma (quindi o tempi lunghi, quindi mosso oppure più luce, quindi flash).
Nel caso delle tue lenti, il problema è ancora più evidenziato dal fatto che, se non erro, devi stare molto vicino per ingrandire di più (e qui la profondità di campo diventa piccina piccina).
Le dure leggi dell'ottica dalle quali nemmeno un obiettivo macro riesce a sfuggire... in ogni caso lo consiglio...costa però si fanno delle belle cose... mi sta piacendo un sacco ma ci vuole tempo ad usarlo bene.
Cmq le tue foto non sono male.
Io ho voluto fare la pazzia ed ho preso un obiettivo macro (il 105 VR della Nikon), nonostante tutto quando arrivo al rapporto di ingrandimento 1:1 (che ho a 30 cm dal soggetto) la profondità di campo molto ridotta. Per aumentarla ci sono solo due modi:
* Allontanarsi dal soggetto (ma qui si riduce l'ingrandimento)
* Chiudere il diaframma (quindi o tempi lunghi, quindi mosso oppure più luce, quindi flash).
Nel caso delle tue lenti, il problema è ancora più evidenziato dal fatto che, se non erro, devi stare molto vicino per ingrandire di più (e qui la profondità di campo diventa piccina piccina).
Le dure leggi dell'ottica dalle quali nemmeno un obiettivo macro riesce a sfuggire... in ogni caso lo consiglio...costa però si fanno delle belle cose... mi sta piacendo un sacco ma ci vuole tempo ad usarlo bene.
Cmq le tue foto non sono male.
In allevamento:
- Cornelia (Crematogaster scutellaris) con oltre 100 operaie e covata abbondante Diario
- Trilly (Lasius flavus) con oltre 300 operaie e covata
- Mafalda (Camponotus ligniperda) Diario
- Jessica (Lasius emarginatus) con 150 operaie
- Lina (Camponotus herculeanus) con 50 operaie
- Alice (Manica rubida) con 8 operaie
- Ittica (Formica sp.) con 150 operaie
- Cornelia (Crematogaster scutellaris) con oltre 100 operaie e covata abbondante Diario
- Trilly (Lasius flavus) con oltre 300 operaie e covata
- Mafalda (Camponotus ligniperda) Diario
- Jessica (Lasius emarginatus) con 150 operaie
- Lina (Camponotus herculeanus) con 50 operaie
- Alice (Manica rubida) con 8 operaie
- Ittica (Formica sp.) con 150 operaie
-
tulindo - Messaggi: 651
- Iscritto il: 29 feb '12
- Località: Sondrio
Re: Test lenti addizionali
L'ingrandimento delle lenti mi piace, ma non sono per niente soddisfatto delle foto, le ho fatte con le impostazioni automatiche, magari aumentando un po' la durata del flash e provando a giocare con la messa a fuoco manuale riesco a fare meglio.
Purtroppo ho notato che scattando a ripetizione riesco a fare 5-6 foto di seguito poi il flash smette di funzionare, e devo aspettare 10-15 secondi per poter fare una nuova foto. Magari la batteria sta invecchiando..
Ma quindi mi dici che diminuendo l'apertura del diaframma (e aumentando la luce) aumenta la profondità di campo? Buono a sapersi!
Purtroppo ho notato che scattando a ripetizione riesco a fare 5-6 foto di seguito poi il flash smette di funzionare, e devo aspettare 10-15 secondi per poter fare una nuova foto. Magari la batteria sta invecchiando..
Ma quindi mi dici che diminuendo l'apertura del diaframma (e aumentando la luce) aumenta la profondità di campo? Buono a sapersi!
-
asiletto - Messaggi: 1268
- Iscritto il: 16 gen '13
- Località: Bologna
Re: Test lenti addizionali
A quanto ho capito stai usando delle lenti "close-up".
Le presi anche io. Sono a buon mercato...ma i risultati non mi avevano soddisfatto. Io ho le lenti da 2x, 4x e 10x.
Alla fine, però, ho optato per un tubo di prolunga con contatti (così da poter regolare il diaframma e gli altri parametri). Sebbene il prezzo resti contenuto (dai 30 ai 60 euro), il risultato è decisamente migliore.
A volte, poi, uso sia le close-up che i tubi di prolunga. Il problema mio, però, è la lumninosità. Infatti tendo a fare foto in casa dove, purtroppo, non ho ancora trovato la giusta luce per illuminare bene i formicai. E tutte le foto macro, purtroppo, hanno bisogno di tantissima luce proprio per ovviare agli svantaggi del tenere chiuso il diaframma per guadagnare in profondità di campo.
Mentre all'aperto sono uno spettacolo....
Le presi anche io. Sono a buon mercato...ma i risultati non mi avevano soddisfatto. Io ho le lenti da 2x, 4x e 10x.
Alla fine, però, ho optato per un tubo di prolunga con contatti (così da poter regolare il diaframma e gli altri parametri). Sebbene il prezzo resti contenuto (dai 30 ai 60 euro), il risultato è decisamente migliore.
A volte, poi, uso sia le close-up che i tubi di prolunga. Il problema mio, però, è la lumninosità. Infatti tendo a fare foto in casa dove, purtroppo, non ho ancora trovato la giusta luce per illuminare bene i formicai. E tutte le foto macro, purtroppo, hanno bisogno di tantissima luce proprio per ovviare agli svantaggi del tenere chiuso il diaframma per guadagnare in profondità di campo.
Mentre all'aperto sono uno spettacolo....
Formiche in allevamento:
C.herculeanus-C.ligniperda-C.lateralis-C.vagus-C.fallax-Myrmica sabuleti-Dolicoderus quadripunctatus-M.scabrinodis-Messor capitatus-M.wasmanni-M.minor-Temnothorax unifasciatus-Crematogaster scutellaris-Polyergus rufescens-Lasius emarginatus-L. flavus-Lasius niger-Lasius umbratus-Lasius fuliginosus-Pheidole pallidula-Solenopsis fugax
C.herculeanus-C.ligniperda-C.lateralis-C.vagus-C.fallax-Myrmica sabuleti-Dolicoderus quadripunctatus-M.scabrinodis-Messor capitatus-M.wasmanni-M.minor-Temnothorax unifasciatus-Crematogaster scutellaris-Polyergus rufescens-Lasius emarginatus-L. flavus-Lasius niger-Lasius umbratus-Lasius fuliginosus-Pheidole pallidula-Solenopsis fugax
-
Luca.B - Messaggi: 5905
- Iscritto il: 15 dic '10
- Località: Modena
Re: Test lenti addizionali
asiletto ha scritto:Sul sito viene detto che le lenti possono essere combinate tra loro ma, nonostante abbiano una filettatura da entrambi i lati, questo non e' possibile a causa della rotondità della lente, che non permette di avvitarle una sull'altra.
Sicuro che non sia possibile? Le uso anche io e non ho problemi ad unirle (la lente ad ingrandimento maggiore va posta sopra quella ad ingrandimento minore).
-
LUomoNero - Messaggi: 711
- Iscritto il: 17 ago '11
- Località: Cosenza
Re: Test lenti addizionali
Ho verificato di nuovo e confermo che le mie non si possono avvitare una sull'altra, nemmeno le +1 e +2. C'è il filetto "femmina" ma è troppo sottile e non si riesce ad avvitare.
Secondo tentativo, con più luce e tempo di esposizione minore (grazie ane_demi per le modelle). Più luce significa anche più riflessi... accidenti se è difficile la fotografia macro
Secondo tentativo, con più luce e tempo di esposizione minore (grazie ane_demi per le modelle). Più luce significa anche più riflessi... accidenti se è difficile la fotografia macro
-
asiletto - Messaggi: 1268
- Iscritto il: 16 gen '13
- Località: Bologna
Re: Test lenti addizionali
Direi che sono più dettagliate delle prime.
Alcuni consigli con la stessa illuminazione:
* Chiudi il diaframma al massimo (così aumenti la profondità e scurisci la foto)
* Prova a mettere un foglio di carta bianco o un tovagliolo sempre bianco davanti al flash... così diffondi meglio la luce e dovresti ridurre i riflessi perché avresti una luce meno più diffusa
* Riduci gli iso della macchina foto (così scurisci e soprattutto riduci al minimo il disturbo)
Strano il fatto che non riesci ad avvitarle una sull'altra, ad esempio con la 1x e la 2x devi mettere la 1x sul filetto dell'obiettivo e poi la 2x sul filetto della 1x. Ma forse dipende da quelle che hai preso che non consentono questa cosa.
Alcuni consigli con la stessa illuminazione:
* Chiudi il diaframma al massimo (così aumenti la profondità e scurisci la foto)
* Prova a mettere un foglio di carta bianco o un tovagliolo sempre bianco davanti al flash... così diffondi meglio la luce e dovresti ridurre i riflessi perché avresti una luce meno più diffusa
* Riduci gli iso della macchina foto (così scurisci e soprattutto riduci al minimo il disturbo)
Strano il fatto che non riesci ad avvitarle una sull'altra, ad esempio con la 1x e la 2x devi mettere la 1x sul filetto dell'obiettivo e poi la 2x sul filetto della 1x. Ma forse dipende da quelle che hai preso che non consentono questa cosa.
In allevamento:
- Cornelia (Crematogaster scutellaris) con oltre 100 operaie e covata abbondante Diario
- Trilly (Lasius flavus) con oltre 300 operaie e covata
- Mafalda (Camponotus ligniperda) Diario
- Jessica (Lasius emarginatus) con 150 operaie
- Lina (Camponotus herculeanus) con 50 operaie
- Alice (Manica rubida) con 8 operaie
- Ittica (Formica sp.) con 150 operaie
- Cornelia (Crematogaster scutellaris) con oltre 100 operaie e covata abbondante Diario
- Trilly (Lasius flavus) con oltre 300 operaie e covata
- Mafalda (Camponotus ligniperda) Diario
- Jessica (Lasius emarginatus) con 150 operaie
- Lina (Camponotus herculeanus) con 50 operaie
- Alice (Manica rubida) con 8 operaie
- Ittica (Formica sp.) con 150 operaie
-
tulindo - Messaggi: 651
- Iscritto il: 29 feb '12
- Località: Sondrio
Re: Test lenti addizionali
Sì come ti han detto il problema è sempre lo stesso: luce, luce, luce!
L'aggiuntivo è il modo più semplice per avvicinarsi alle macro, talvolta è anche quello qualitativamente peggiore soprattutto su reflex (invece io lo consiglio moltissimo a chi ha compattine che non mettono bene a fuoco da vicino! ). Se posso darti un suggerimento, cerca di accoppiarle ad un teleobiettivo (in proporzione ti migliorano le capacità macro di più), basta anche quello zoom ma se hai magari qualcosa un po' migliore di un kit aiuta, se già quelle ti portano molte aberrazioni.
Occhio che quei numeri che son scritti col più per ingannare, sono semplicemente niente altro che le diciture della diottria (che è dimensionalmente l'inverso di una focale, se ragioni con queste ti puoi fare rapidamente un'idea della distanza massima di lavoro), non c'entrano con l'ingrandimento ovviamente.
Fatta questa premessa "ottica" è più facile capire perché si può ottenere lo stesso risultato usando al posto di queste lenti anche un obiettivo come aggiuntivo. Io forse qualche volta l'ho accennato e consigliato per due ragioni: perché talvolta uno ce l'ha già ed evita di comprare delle cineserie. In secondo luogo proprio perché cineserie spesso sono lenti singole (quelle buone sono doppietti o tripletti, ma costicchiano) quindi per ragioni ottiche poco corrette sotto l'aspetto delle aberrazioni, mentre un obiettivo vecchio (magari evitando i tele poco compatti per ovvie ragioni) è in partenza ben più corretto.
Le diottrie basse a mio avviso sono inutili, meglio partire direttamente da 8-10 a salire, cioè per dirla in termini di focali usare roba da 100 mm a scendere (esempio se attacchi un 50 mm hai un aggiuntivo da 20 diottrie! ). Poi molto dell'effetto come ti accennavo dipende dall'ottica con cui le accoppi.
Su reflex ci sono anche altri metodi a basso costo (spesso preferibili qualitativamente, ma scomodi operativamente), come quello già citato dei tubi (o varianti modificabili come il soffietto) e che tra l'altro permettono in principio di spingersi anche ad ingrandimenti ben oltre il macro classico (cioè oltre il rapporto di riproduzione 1:1).
Se riuscivo a trovare un po' di tempo vorrei fare una piccola guida, con qualche esempio pratico di approcci diversi, penso che ormai serva molto, soprattutto per gli utenti che cercano di fare le foto per l'identificazione.
L'aggiuntivo è il modo più semplice per avvicinarsi alle macro, talvolta è anche quello qualitativamente peggiore soprattutto su reflex (invece io lo consiglio moltissimo a chi ha compattine che non mettono bene a fuoco da vicino! ). Se posso darti un suggerimento, cerca di accoppiarle ad un teleobiettivo (in proporzione ti migliorano le capacità macro di più), basta anche quello zoom ma se hai magari qualcosa un po' migliore di un kit aiuta, se già quelle ti portano molte aberrazioni.
Occhio che quei numeri che son scritti col più per ingannare, sono semplicemente niente altro che le diciture della diottria (che è dimensionalmente l'inverso di una focale, se ragioni con queste ti puoi fare rapidamente un'idea della distanza massima di lavoro), non c'entrano con l'ingrandimento ovviamente.
Fatta questa premessa "ottica" è più facile capire perché si può ottenere lo stesso risultato usando al posto di queste lenti anche un obiettivo come aggiuntivo. Io forse qualche volta l'ho accennato e consigliato per due ragioni: perché talvolta uno ce l'ha già ed evita di comprare delle cineserie. In secondo luogo proprio perché cineserie spesso sono lenti singole (quelle buone sono doppietti o tripletti, ma costicchiano) quindi per ragioni ottiche poco corrette sotto l'aspetto delle aberrazioni, mentre un obiettivo vecchio (magari evitando i tele poco compatti per ovvie ragioni) è in partenza ben più corretto.
Le diottrie basse a mio avviso sono inutili, meglio partire direttamente da 8-10 a salire, cioè per dirla in termini di focali usare roba da 100 mm a scendere (esempio se attacchi un 50 mm hai un aggiuntivo da 20 diottrie! ). Poi molto dell'effetto come ti accennavo dipende dall'ottica con cui le accoppi.
Su reflex ci sono anche altri metodi a basso costo (spesso preferibili qualitativamente, ma scomodi operativamente), come quello già citato dei tubi (o varianti modificabili come il soffietto) e che tra l'altro permettono in principio di spingersi anche ad ingrandimenti ben oltre il macro classico (cioè oltre il rapporto di riproduzione 1:1).
Se riuscivo a trovare un po' di tempo vorrei fare una piccola guida, con qualche esempio pratico di approcci diversi, penso che ormai serva molto, soprattutto per gli utenti che cercano di fare le foto per l'identificazione.
Demografia delle colonie - Temnothorax nylanderi (uova di operaie) - T. affinis - Tetramorium caespitum - Lasius emarginatus - L. platythorax - L. paralienus - Camponotus lateralis - Pheidole pallidula - Allevare Formicaleoni!
Camponotus aethiops - C. ligniperda - C. vagus - Crematogaster scutellaris - Temnothorax sp. - Myrmica sp. - Messor capitatus
Camponotus aethiops - C. ligniperda - C. vagus - Crematogaster scutellaris - Temnothorax sp. - Myrmica sp. - Messor capitatus
-
entoK - Messaggi: 2109
- Iscritto il: 26 set '11
- Località: Val Parma - Emilia
Re: Test lenti addizionali
Un consiglio veloce... Non chiudere mai al massimo il diaframma. A causa della diffrazione avresti una scarsa qualità della fotografia. Non sto qui a spiegare tecnicismi ma é sempre meglio non lavorare agli estremi, ovvero diaframma troppo aperto a troppo chiuso per avere la massima nitidezza.
Pheidole pallidula: 30 operaie
Lasius emarginatus: 10 operaie
Plagiolepis sp: Regine in fondazione ---> Diario
Lasius emarginatus: 10 operaie
Plagiolepis sp: Regine in fondazione ---> Diario
-
lorenzo87 - Messaggi: 509
- Iscritto il: 15 apr '13
- Località: Savignano sul Panaro (MO)
Re: Test lenti addizionali
Prima prova con i tubi di prolunga. Il diaframma mi sa che e' impostato per forza alla massima apertura, messa a fuoco e settaggi manuali. L'ingrandimento e' molto maggiore. Per ora sono più soddisfatto delle lenti addizionali, ma magari con un po di pratica imparo ad usare anche questi.
Agli esperti di fotografia chiedo.. a che cosa è dovuto l'effetto "sfumato"? è la mia mano traballante o il motivo è un altro?
Agli esperti di fotografia chiedo.. a che cosa è dovuto l'effetto "sfumato"? è la mia mano traballante o il motivo è un altro?
-
asiletto - Messaggi: 1268
- Iscritto il: 16 gen '13
- Località: Bologna
Re: Test lenti addizionali
Aberrazioni in generale..
Nel tuo caso è molto probabilmente in gran parte aberrazione sferica (e un po' di cromatica), questo difetto si accentua molto via via che allontani coi tubi se usi obiettivi che non sono progettati per tenere una lunga distanza dal piano di proiezione dell'immagine, cosa piuttosto comune per ottiche normali che sono ottimizzate per le riprese con un soggetto distante e non a distanze da macro. Talvolta la situazione migliora un poco ribaltando l'obiettivo, soprattutto se lo schema ottico è poco simmetrico.
Ottiche che solitamente sono ottimizzate per tenere distanze corte sono quelle degli ingranditori, che tra l'altro spesso si trovano anche svendute a poco e che accoppiate ai tubi possono dire la loro anche a ingrandimenti molto spinti (sopra 1:1 per intenderci).
Il mosso se lavori su treppiedi e con lo scatto ritardato lo escludi facilmente dall'equazione, almeno il tuo, poi ovvio che devi tenere conto dei tempi degli animali che riprendi se si muovono, ma in questo caso è chiaro che non è mossa l'immagine.
Nel tuo caso è molto probabilmente in gran parte aberrazione sferica (e un po' di cromatica), questo difetto si accentua molto via via che allontani coi tubi se usi obiettivi che non sono progettati per tenere una lunga distanza dal piano di proiezione dell'immagine, cosa piuttosto comune per ottiche normali che sono ottimizzate per le riprese con un soggetto distante e non a distanze da macro. Talvolta la situazione migliora un poco ribaltando l'obiettivo, soprattutto se lo schema ottico è poco simmetrico.
Ottiche che solitamente sono ottimizzate per tenere distanze corte sono quelle degli ingranditori, che tra l'altro spesso si trovano anche svendute a poco e che accoppiate ai tubi possono dire la loro anche a ingrandimenti molto spinti (sopra 1:1 per intenderci).
Il mosso se lavori su treppiedi e con lo scatto ritardato lo escludi facilmente dall'equazione, almeno il tuo, poi ovvio che devi tenere conto dei tempi degli animali che riprendi se si muovono, ma in questo caso è chiaro che non è mossa l'immagine.
Demografia delle colonie - Temnothorax nylanderi (uova di operaie) - T. affinis - Tetramorium caespitum - Lasius emarginatus - L. platythorax - L. paralienus - Camponotus lateralis - Pheidole pallidula - Allevare Formicaleoni!
Camponotus aethiops - C. ligniperda - C. vagus - Crematogaster scutellaris - Temnothorax sp. - Myrmica sp. - Messor capitatus
Camponotus aethiops - C. ligniperda - C. vagus - Crematogaster scutellaris - Temnothorax sp. - Myrmica sp. - Messor capitatus
-
entoK - Messaggi: 2109
- Iscritto il: 26 set '11
- Località: Val Parma - Emilia
Re: Test lenti addizionali
Allora...andiamo con ordine, guardando i dati exif della tua foto si vede che hai scattato ad 1/200 di secondo. Il tempo di scatto è molto veloce (non so che obbiettivo utilizzi) e dovrebbe evitarti il mosso.
Attenzione che nella macrofotografia, come ti ha già suggerito entoK, anche con tempi di scatto rapidi rischi sempre il micromosso se non usi il treppiede (consideralo obbligatorio). Un altro consiglio che ti do è di non sovrapporre le lenti closeup, già una soltanto ti fa perdere nitidezza, più ne sovrapponi e più la qualità della foto ne risente. Per questo anche gli altri ti hanno consigliato i tubi, se riesci a gestire la luce sono la soluzione migliore in quanto ti permettono di avvicinarti molto al soggetto senza perdere in nitidezza.
Detto questo la macrofotografia è molto difficile, le formiche poi spesso non sono collaborative.
Attenzione che nella macrofotografia, come ti ha già suggerito entoK, anche con tempi di scatto rapidi rischi sempre il micromosso se non usi il treppiede (consideralo obbligatorio). Un altro consiglio che ti do è di non sovrapporre le lenti closeup, già una soltanto ti fa perdere nitidezza, più ne sovrapponi e più la qualità della foto ne risente. Per questo anche gli altri ti hanno consigliato i tubi, se riesci a gestire la luce sono la soluzione migliore in quanto ti permettono di avvicinarti molto al soggetto senza perdere in nitidezza.
Detto questo la macrofotografia è molto difficile, le formiche poi spesso non sono collaborative.
Pheidole pallidula: 30 operaie
Lasius emarginatus: 10 operaie
Plagiolepis sp: Regine in fondazione ---> Diario
Lasius emarginatus: 10 operaie
Plagiolepis sp: Regine in fondazione ---> Diario
-
lorenzo87 - Messaggi: 509
- Iscritto il: 15 apr '13
- Località: Savignano sul Panaro (MO)
16 messaggi
• Pagina 1 di 2 • 1, 2
Chi c’è in linea
Visitano il forum: Nessuno e 128 ospiti