Formicaio dentro un acquario!

[winny88]

Non mi permetterei mai di dire "B" se Rigato affermasse "A". La questione però mi sembra semplice: il professore ha perfettamente ragione che non bisogna latinizzare e accordare i nomi che sono sostantivi, ma ligniperdus o "rodilegno" è indiscutibilmente un aggettivo composto e quindi la concordanza mi sembra opportuna. Comunque credo che siano i professori dell'Università dell'Ohio che debbano discuterne col prof. Rigato perchè sono al suo pari e sono di parere diverso, mentre io forse se mi dedico 4-5 lustri ad uno studio ascetico potrei solo avvicinarmi alle sue conoscenze

PS: in America possono darci molte lezioni di linguistica, non solo di latino, ma anche delle nostre lingue madri

[Elgin]

Mi fa parecchio sorridere, particolarmente

PS: in America possono darci molte lezioni di linguistica, non solo di latino

Non intendo screditare né gli americani né i sassoni più in generale, ma permettetemi di dissentire fortemente, almeno nel contesto specifico, da indicazioni da oltreoceano. D'altra parte se anche in italia diciamo "MIDIA" per indicare anche al singolare una parola latina (medium) o se chiamiamo il noto marchio "NAIC" è per la fastidiosissima ingerenza di chi probabilmente non esisteva nemmeno (e sicuramente non esisteva per il mondo all'epoca conosciuto) ai tempi dei greci e dei latini.

Scusatemi lo sfogo ma il problema dell'italiano non è la lingua, nobilissima, ma gli italiani che non sanno parlarlo, d'altra parte l'ignoranza media degli italiani è proverbiale.

PS: Inutile dire che se finisce in checklist e se uno studioso italiano afferma che è "ligniperda" per me sarà ligniperda.

[Dorylus]

Sostanzialmente la penso anche io così , ho sempre sentito da tutti gli autorevoli studiosi in materia , come appunto il Professor Rigato dire Camponotus ligniperda , non mi pare affatto scorretto se continuo anche io quindi a chiamarla così .

[Cloud]

Tornando in tema secondo me è una bella idea io però avrei realizzato la cosa in modo molto diverso:
1)Avrei inserito solo una colonia non solo perché potrebbero attaccarsi ma anche per dare più area di foraggiamento.
2)il tubo passa dentro un rettangolo riempito di sassolini quindi è al buio e le formiche potrebbero trasferircisi dentro io avrei evitato di oscurare il tubo.
poi non credo che l' acqua nell' acquario possa influenzare l' umidità del formicaio

[zambon]

Bho!
Io faccio prima a elencare i pregi.
Un'unico pregio: può contenere qualche formica.

[GianniBert]

Sono d'accordo con entrambi!!!
Aggiungo che la possibilità che le formiche cadano in acqua non è remota.
Non perché siano stupide, ma semplicemente perché non vedono il rischio come lo facciamo noi, e in caso di scontri con la seconda colonia è altamente probabile che i combattenti cadano fuori dall'area protetta...
Nidi così sono magari spettacolari, ma poco funzionali. Nemmeno se il tizio avesse avuto problemi di spazio. Allora perché fare nidi orizzontali?

[Cloud]

Nono è evidente che questo non ha problemi di spazio ma ha fatto la struttura per estetica comunque io non sono dell' opinione che non serva a nulla anzi con un paio di ritocchi secondo me sarebbe anche un bella idea ad esempio al posto di riempire di sassolini i due parallelepipedi avrei fatto una bella colata di gesso e avrei creato due nidi in gesso tipo 2 all' interno di un acquario.Magari ci avrei messo delle Messor sp. sarebbe un belk contrasto semi formiche e....pesci

[Fabrizio]

Mi inserisco nella questione ligniperdus/ligniperda, visto che con quasi trent'anni di tassonomia alle spalle e diverse letture del codice di nomenclatura zoologica (che sconsiglio caldamente ai non addetti;-), posso permettermi di intervenire.
Prima di tutto non sono un latinista e non ho fatto studi classici. Ergo, quando la questione fu posta (fu forse lo stesso Bolton ad emendare per primo il nome in ligniperdus nel suo monumentale catalogo sulle formiche mondiali del 1995) la cosa mi lasciò perplesso; consultai pertanto anche un giovane entomologo cultore di studi classici che in quel momento stava effettuando delle ricerche su un testo di un naturalista italiano del '600. Come già espresso da altri entomologi più colti di me, mi disse che il termine ligniperda (in italiano traducibile come "sciupalegno" ed in senso esteso "tarlo") era utilizzato come sostantivo indicante ogni animale con l'abitudine di rosicchiare/forare il legno.
Il codice di nomenclatura zoologica sostiene che, come correttamente riferito da Gianni, qualora un nome del gruppo specie sia un sostantivo o interpretabile come tale (salvo l'autore asserisca esplicitamente si tratti di un aggettivo, ma non è il nostro caso!) non va accordato al genere e rimane invariato. Di conseguenza, ligniperda resta tale (p. es. su un vocabolario latino troverete facilmente la parola composta lignicida, che è sostantivo e maschile).
Il vezzo di modificare i nomi classici è frequente tra i tassonomi di scuola anglosassone, i quali, ve lo assicuro, sono assolutamente ignoranti, salvo rarissime eccezioni, su questione di carattere linguistico. Per farvi un esempio un americano descrisse il Monomorium viridum (!), che fa accapponare la pelle a chiunque abbia una minima conoscenza del latino (per chi non lo sapesse: Monomorium è neutro e l'aggettivo viridis al neutro fa viride!).
Nel catalogo del buon Bolton (di cui mi pregio di essere stato allievo) spiccano altre "perle" come Camponotus parius (riferito ad una specie indiana e descritto originariamente come paria, riferito ai paria dell'India, quindi sostantivo e che va lasciato invariato) e Pheidole noda (al posto dell'originale nodus, evidentemente sostantivo e riferito al postpeziolo particolarmente sviluppato di questa specie). Bolton purtroppo è un eccellente studioso ed instancabile lavoratore ma di modeste origini e senza basi di studi classici.
Non volendo tediarvi ulteriormente vi pongo, infine, una domandina che, secondo me, taglia la testa al topo;-)
Ma, secondo voi, perché tutti i mirmecologi dell''800 e di fine '900 che utilizzavano spesso il latino nelle descrizioni e forse anche per comunicare tra di loro (mi riferisco, tra gli altri, a Gustav Mayr, Carlo Emery, Auguste Forel e Félix Santschi) hanno sempre scritto Camponotus ligniperda, mentre hanno trasformato, per esempio, Formica picea (specie diversa dalla "vera" Formica picea) in Camponotus piceus ????
Saluti a tutti

[winny88]

Ineccepibile, professore!!! Vi ringrazio calorosamente per il disturbo che non era dovuto. La questione ora è chiara: per me "sciupalegno" era un aggettivo composto, evidentemente nell'accezione originale indica invece un generico animale che rode il legno e quindi chiaramente trattasi di sostantivo. Era questa l'informazione mancante che mi serviva per comprendere il motivo della inopportuna concordanza. Modificherò senza dubbio la mia abitudine, semplicemente perchè ora sono convinto, e per me sarà Camponotus ligniperda. Grazie davvero dell'intervento professore

[entoK]

Rispolvero questa diatriba solo per mostrare quanto influisce comunque l'abitudine a certe forme linguistiche a seconda della madrelingua del parlante.

Qui ho trovato per caso un riferimento alla radice della diatriba con Seifert in cui è citato il ragionamento di un mirmecologo (suppongo) di cultura anglofona, che vede per l'appunto più l'intento di Latreille di usare un costrutto aggettivante. Mi viene da pensare che sia molto più portato a vedere questa forma in maniera più naturale un po' perché è la norma dei modelli della lingua inglese, dove i sostantivi vengono spesso utilizzati praticamente in forma aggettivizzante, mentre ciò è sconosciuto al latino e in effetti in latino (come anche in italiano, non so invece in quella forma francese citata) è abbastanza consueto sostantivizzare l'azione per denominare il soggetto che la compie.

Comunque considerato che il latino è una lingua morta e per i nomi delle specie coniano neologismi in continuazione è assurdo cambiare la declinazione quando si ridefinisce la specie in un altro genere, sopratutto in un caso così dubbio come questo dove crea solo confusione.

[rmontaruli]

L'aver riportato in auge questo vecchio topic mi ha dato l'occasione di rileggerlo e di fare un bel ripasso di cultura classica.

Mi manca solo una cosa che non so: dove sta scritto che Camponotus è maschile?
Non è mica automatico che un nome della seconda declinazione latina sia maschile.
Anzi, avevo sempre pensato che fosse femminile visto che avevo sempre letto Camponotus ligniperda, e invece adesso scopro che forse non è così!

[winny88]

Innanzitutto si tratta di James Trager ("Doctorant" è il nick che usa su Bugguide). Per chi non lo conoscesse, è probabilmente uno dei mirmecologi più famosi del mondo, di indiscussa preparazione in materia di mirmecologia ed è uno dei principali curatori di antweb.org. Però... è americano!

E infatti il suo mi sembra il tipico ragionamento da anglofono a cui piace semplificare all'osso la lingua. Con tutto il rispetto per la sua figura professionale, io in questo caso non gli darei troppo credito.

Porta come principale argomentazione il fatto che a lui "sembra che Latreille stia cercando (per di più sbagliando per ignoranza)" di creare un aggettivo accostando un verbo e il suo oggetto come si è soliti fare in francese e di accordarlo al femminile. Per me ha poco senso il "sembrare". Il Codice Internazionale di Nomenclatura Zoologica afferma che il nome, nei casi dubbi (cioè quelli in cui si potrebbe anche considerare una forma sostantivata), va considerato aggettivo solo se nel lavoro l'autore afferma espressamente che lo intende come aggettivo. Latreille non ha proferito parola a riguardo!

E quindi poco contano le sensazioni personali di qualcuno: un composto di un verbo col suo oggetto, in latino, diventa facilmente un sostantivo e ci sono molti casi in cui il verbo (seppure nella sua declinazione, a parte l'imperativo, non abbia desinenze uscenti in "-a", che è quello che ha fatto notare Trager) termina con una "-a", indipendentemente, ovviamente per noi di lingua neolatina, dal suo genere, che anzi di solito è maschile. Per esempio, appunto "lignicida" o "suicida", sebbene il verbo occido non presenti mai desinenza uscente in "-a".

Per me è tutta la vita Camponotus ligniperda e difficilmente sarà un anglofono a farmi cambiare idea!

[entoK]

Infatti è proprio questo l'ultimo punto che fai notare di cui lui non si rende conto e ignora solo perché "linguisticamente a noi lontano": che una desinenza in -a non è solo esclusivamente riferita ad un tempo verbale imperativo e che in latino tutti quei nomi che citi infatti non c'entrano una mazza col suo ragionamento imperativo!

Sarebbe bello poter commentare oltre queste barriere linguistiche per far loro capire il punto di vista diverso da come lo intendono, essendo abituati ad una lingua germanica senza desinenze e che utlizza di norma i sostantivi come fossero aggettivi da attaccare in serie multipla a tutto.

Mi manca solo una cosa che non so: dove sta scritto che Camponotus è maschile?
Non è mica automatico che un nome della seconda declinazione latina sia maschile.
Anzi, avevo sempre pensato che fosse femminile visto che avevo sempre letto Camponotus ligniperda, e invece adesso scopro che forse non è così!

Verissimo quello che fai notare sulla seconda declinazione, però che il genere sia maschile si capisce da molti nomi che per forza di cose usano l'aggettivo come C. barbaricus per dirne uno (pure C. vagus per dirne un altro che è giustamente come dice il nome bello volubile infatti ).

[winny88]

Per stabilire il genere del genere tassonomico (*) va preso il lavoro dell'autore che ha descritto il genere. Se specifica se è femminile, maschile o neutro (o comunque nel lavoro è chiaro con che genere lo utilizza) va seguito quello, altrimenti si cerca di stabilirlo, se possibile, utilizzando le regole grammaticali latine e greche. E' esattamente uno di quei campi che crea spesso molti grattacapi in modo non dissimile dalla nostra diatriba sopra!

Quindi va preso Mayr, G. 1861. Die europäischen Formiciden. Nach der analytischen Methode bearbeitet. Wien: C. Gerolds Sohn, 80 pp..

Mayr non specifica niente apertamente, però la specie tipo che designa è, tenetevi forte... il Camponotus ligniperdus!!! (pag. 36).

Accordando ovviamente il nome da Formica ligniperda di Latreille al nuovo genere. Quindi Mayr era, almeno originariamente, uno di quelli d'accordo con Trager! E sebbene Mayr fosse austriaco di nazionalità credo godesse di una certa stima come conoscitore di lingue classiche. Infatti mi sembra che successivamente si sia corretto su questo ed abbia iniziato a parlarne come ligniperda. Anche rileggendo l'intervento di Fabrizio è sottolineato questo punto su Mayr. Altro punto a favore, quindi, per la scrittura ligniperda, dato che anche l'autore del nuovo genere, quindi il primo che si sia trovato davanti a questo problema da risolvere, ha optato infine per l'uscita in "-a".

Però dobbiamo tornare al lavoro originale di Mayr del 1861 in cui la specie tipo (ma anche tutte le altre specie prese in esame, direi più o meno tutte provenienti dal precedente genere Formica) ha subito l'accordo in genere passando da un "presunto" femminile ad un maschile. E' quindi chiaro che Mayr intende il genere come maschile!

(*): questo davvero è un bruttissimo caso della nostra lingua, soprattutto per noi naturalisti, che genere come categoria tassonomica e genere grammaticale siano omonimi!!!

[pax]

A parte tutti i 10000 problemi precedentemente elencati che molto probabilmente comporterà questa composizione, l'effetto visivo è molto bello e anche da esposizione domestica, magari pensato meglio e con una sola numerosa colonia, magari di Pheidole pallidula sarebbe spettacolare.