Vegetarianismo

Re: Vegetarianismo

Messaggioda feyd » 21/01/2012, 0:56

luca grazie ricordavo anche io questa cosa sulle piante ma non avevo certezza in merito quindi ho evitato di scrivere;)

io sono convinto che la nostra percezione del dolore ed il nostro comportamento a questa sensazione sia un riflesso culturale emotivo con il quale chiediamo aiuto, essendo abituati a vivere in gruppi che si aiutano a vicenda, quindi urliamo e ci dimeniamo solo per attirare l'attenzione.
ma queste risposte al dolore sono individuali e con un minimo di esercizio si riesce ad abbatterle del tutto o quasi.
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Re: Vegetarianismo

Messaggioda Ripepi » 21/01/2012, 2:11

l'eterna lotta tra i carnivori e gli erbivori... ognuno porta le proprie verità come una Bibbia e cerca di convincere il prossimo (e questo non è rispetto).

Innanzitutto come già accennato, non è vero che le piante non provano dolore e non hanno stati mentali. E' più di un secolo che si effettuano esperimenti in questo ambito con risultati più che soddisfacenti per non dire scioccanti per alcune applicazioni. Molte cose sono omesse al pubblico, forse perchè risulterebbe fastidioso sapere che quel broccolo sta urlando mentre lo tagliuzzo.
Le piante hanno terminazioni nervose. Una terminazione nervosa isolata di una pianta non è distinguibile da quella animale.

Non mi si parli di etica... che essere vegetariani è moralmente più giusto. Vi siete mai chiesti da dove arrivano quelle belle mele lucide che si vendono sui bancali ? o qualsiasi tipo di vegetale ad agricoltura intensiva.
Vi sembra dignitoso che un melo che potrebbe vivere 300 anni, venga piantato in filari strettissimi, super potati, super concimati, subiscono 70 (!!!) trattamenti chimici in un anno, producono frutta in modo anormale per poi dopo solo 7 anni essere sostituite ?

Mi si spieghi la differenza di moralità tra un vitello dopato e un melo di agricoltura intensiva, chi soffre di più ? non si soffre di più solo perchè si hanno due occhi da far lacrimare.
Le piante sono su questa Terra da milioni di anni, è grazie a loro che respiriamo, sono tra gli esseri più antichi, forti e longevi e noi li feriamo, li impaliamo, li pompiamo e quando calano di poco la produzione li bruciamo. Chi è più meritevole di vivere ? un animale ? un vegetale ?

La verità è che tutti facciamo parte di una rete, di un sistema in cui tutti noi ci incateniamo nel ciclo della vita e questo prevede che noi ci nutriamo di piante e animali che a loro volta trarranno le energie da altre fonti ecc. Attualmente l'uomo non è più una preda costante ma il principio rimane lo stesso.

Non possiamo dire che sia giusto essere vegetariani, l'uomo non è nato per esserlo altrimenti riuscirebbe a trarre energia dai vegetali, cosa che non fa. Da 100 g di erba (o insalata) una gazzella trae 400 Kcal, noi appena 15 Kcal. perchè la cellulosa (centro energetico) non la digeriamo. Tuttavia sono fondamentali da assumere poichè senza fibre, vitamine, minerali non sopravviviamo.
Non siamo nemmeno carnivori perchè il nostro intestino è troppo lungo e ciò provoca una forte intossicazione per la putrificazione della carne ad opera dei batteri.
La verità è che noi abbiamo bisogno di entrambe le cose, nel giusto equilibrio che è PERSONALE.

Dobbiamo imparare ad ascoltare il nostro corpo, senza mangiare perchè oggi c'è quello o questo. Si capisce così che di carne non ne abbiamo bisogno tutti i giorni come si fa abitualmente o quasi e questo fabbisogno diminuisce con gli anni. Ecco perchè i bambini non amano le verdure e gli anziani le adorano, è una questione arcaica legata alla possibilità di riuscire ancora a cacciare in età avanzata e all'accontentarsi dei vegetali, ma anche perchè cambia il metabolismo delle proteine e la costruzione dei muscoli.

Ci sono nuovi e interessanti studi circa la dieta di ogni persona che è legata al gruppo sanguigno di appartenenza, trova riscontri notevoli. Esempio, il gruppo 0 è molto carnivoro e trae molte energie dalle proteine non digerendo bene i carboidrati, il gruppo A non digerisce i latticini ed è molto più vegetariano, il gruppo B digerisce i latticini ecc con tutte le varianti AB, positivo, negativo, carne bianca, pesce, semi e così via.

Non è nemmeno vero che le proteine vegetali riescono a sostituire quelle animali... per costruire le proteine è necessario assumere tutti gli amminoacidi essenziali, cosa assai difficile da fare con i vegetali anche mangiandoli tutti nello stesso pasto, anche perchè ci sono delle proporzioni. Per non parlare della carenza di Zinco e così via. Ecco perchè un vegetariano non può avere il fisico e la muscolatura di una persona che integra con le proteine animali. Ci sono culturisti vegetariani... che però non si vietano gli integratori a base di proteine isolate dal siero di latte (tanto quanto !).

E' vero anche che l'uomo occidentale mangia troppa troppa carne, i tumori aumentano di conseguenza. E' così alto il fabbisogno di carne che stanno ancora adesso deforestando il Sud America per fare spazio agli allevamenti per la rischiesta crescente di carne. Le emissioni di CO2 nell'aria sono allarmanti e sono dovute soprattutto agli allevamenti di bestiame, soprattutto maiali.

Insomma, che si deve fare ? inutile andare a rompere le scatole ai carnivori o ai vegetariani facendogli capire che sbagliano questo o quello... bisogna indirizzare le energie del cambiamento per altre soluzioni, bisogna iniziare a parlare di rispetto per la dignità animale e vegetale. Io voglio che la mia bistecca provenga da un animale allevato secondo i ritmi naturali e che non abbia sofferto, voglio che la mia mela non sia pompata di anticrittogamici e priva di nutrienti per 2/3 in meno rispetto ad una mela naturale. Troppi antibiotici, steroidi negli animali; troppi trattamenti sui vegetali. Siamo arrivati nel 2011 che le mele del trentino subiscono 70 trattamenti di veleni chimici, 70 !
Prendete una mela, spruzzategli sopra un insetticida casalingo per scarafaggi... ve la mangereste ? ecco, le sostanze usate in agricoltura sono decine di volte più potenti e vengono assorbiti dei tessuti vegetali. A rigor di logica essere vegetariani è molto più pericoloso che essere carnivori, almeno non muoio per colpa di qualche organo indebolito dall'accumulo negli anni di queste sostanze. I carnivori moriranno per altro certamente.

Mangiamo troppo e male, bisogna mangiare la vera carne, la vera verdura, in minore quantità essendo 3 volte più ricche di nutrienti. Bisogna amare un grande albero che produce i frutti, non gli si lascia tempo di crescere perchè solo le piante giovani fanno frutti enormi e perfetti, un grande albero li fa più piccoli ma ne fa in quantità maggiore, risparmiando sul terreno occupato. Bisogna amare una vacca da latte senza costringerla a produrre 50 Kg di latte (!!!) al giorno. Bisogna amare un pollo aspettando i suoi 6-8 mesi per farlo crescere usando delle buone sementi come cibo, senza pomparlo in soli due mesi, tenendogli le luci accese 24 h per non farlo addormentare mai e farlo mangiare, quasi a dirgli SBRIGATI SBRIGATI ! Bisogna amare un vitello, senza dargli steroidi per farlo ingrossare in modo anormale e senza farlo sguazzare nel proprio letame.

Se solo avessimo il coraggio di capire la coscienza di un grande albero stando ai suoi piedi, impareremo a rispettarlo. Come poter far capire ad un vitello "adesso ti farò soffrire per molto tempo, non vedrai mai il sole, non mangerai mai erba, camminerai e dormirai sui tuoi escrementi e un giorno ti ucciderò"...

Una corretta alimentazione è a base di vegetali per poi essere integrata da proteine animali in quantità che sono deltutto personali, questo la gente non lo capisce. C'è chi sta bene mangiando quasi solo vegetali, chi molta carne o chi uova e formaggi. Però bisogna capire se quel modo di mangiare sia stato imposto dalla gente che ci ha cresciuto o si sta veramente ascoltando il proprio fabbisogno.

Esiste sempre una alternativa... inseriamoci nel ciclo dell'esistenza in modo dignitoso e amorevole per la vita e la morte degli altri esseri viventi che come noi e con noi camminano su questa Terra.
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Re: Vegetarianismo

Messaggioda Bosco » 21/01/2012, 2:44

Rispondo ora in maniera molto rapida e sicuramente parziale dato che probabilmente nei prossimi giorni avrò poche possibilità di farlo e non vorrei rimanere troppo indietro.
Purtroppo mi rendo conto che i miei mezzi di riflessione siano spesso più poveri di quanto mi sarebbe necessario, e quindi mi rendo conto che qualcuno più esperto di me potrebbe venire a correggere eventuali errori logici e formali, però mi sembra che nel giro di due post si sia arrivati a un punto che la dice lunga sulla incapacità intrinseca della scienza (se opera in maniera svincolata) di formulare un etica. Il muro contro il quale va a sbattere l'ha espresso Sergio con questa frase
Sergio ha scritto:Ok... ma tu un umano non lo uccidi mai, nemmeno con metodi che non provocano sofferenza. Sono d'accordo che il principio che hai detto prima porta solo a questa conclusione... ma ci deve essere un altro principio ancora che ci impedisce di eutanizzare i nostri conspecifici, e che si potrebbe discutere se applicarlo anche al buon gran resto degli esseri senzienti.

Io temo che non ci sia un principio ritrovabile nella logica, nella razionalità pura, che mi porti a considerare di per sé immorale la soppressione di un'altra vita, anche se umana. E infatti la nostra cultura che è sempre più orientata al dominio della tecnica temo che presto o tardi (a meno di un cambiamento di tendenza) arriverà alle conclusioni aberranti di feyd e luca321. Perché in un'ottica di solo calcolo è chiaro che l'individuo con handicap è un peso che va rimosso per aumentare il benessere di tutti gli altri, l'anziano non autosufficiente è un grosso peso per lo stato ed è opportuno che venga rimosso, grossomodo nel momento in cui va in pensione. Questi discorsi appaiono oggi a molte persone del tutto folli, ma non c'è nulla di irragionevole in tutto ciò e credo che verrà il momento in cui a tutti sembrerà perfettamente normale, solo perché è il trend del mondo in cui si vive.
Queste riflessioni secondo me devono portare a considerare due aspetti molto importanti:
-Scienza e ragione non possono essere assolutizzate al punto da considerarle bastanti a se stesse
Sono mezzi, e come mezzi necessitano di un indirizzo. Un treno mandato senza un macchinista è un dispositivo di distruzione, guidato da un esperto capotreno è un grande mezzo che aumenta le possibilità di tutti. Purtroppo la constatazione che scienza e tecnica ci hanno reso la vita più comoda ha fatto sì che più o meno tutti si affidino integralmente a questo faro.
-Per quanto l'etica dominante ci possa sembrare ben argomentata e accettabile non è detto che sia realmente a favore dell'uomo
Io credo che la gran parte dell'opinione pubblica tedesca in epoca nazista fosse placidamente convinta che le teorie della razza fossero rigorose e per questo giuste, ma a noi sembrano disumane. Allo stesso modo cose che attualmente ci sembrano assodate ed esiti del progresso, alle generazioni che saranno chiamate a giudicarci potranno apparire orrende (questo è uno dei motivi per i quali in genere non mi piace fare paragoni con il nazismo, visto che diventa sempre la discarica in cui inserire tutti i mali del mondo per poi poter dire "noi siamo diversi").
Penso che questi siano punti molto importanti da tenere in considerazione nel momento in cui ci si approccia a ragionamenti che coinvolgano etica e scienza.
Per quanto riguarda la battuta sul vegetarianesimo mi dispiace di non aver colto il sarcasmo e aver pensato ad un tuo atteggiamento supponente, Sergio (devo dire però che mi è capitato di vedere un "tentato vegetariano" che secondo me sotto sotto cercava solo di fare bella figura :)).
Per il resto penso che il discorso sul fatto che nel tuo caso la scelta sia qualcosa di emotivo, cioè del fatto che non te la sentiresti di uccidere un animale, sia un ragionamento abbastanza valido, ma a quel punto se è un tuo "stato d'animo" e non un principio generale, allora non è in realtà qualcosa che abbia senso promuovere come stile di vita per tutti.
Per quel che riguarda il libero arbitrio mi farebbe piacere parlarne, ma adesso non posso proprio dilungarmi.
Resta aperto un piccolo capitolo che mi intererssa e che è stato aperto da luca b, cioè il modo degli animali di interpretare gli stimoli dolorifici. A volte infatti mi chiedo come vivano le emozioni e credo che possa essere vero il fatto che non tutti sono in grado di provarne di vere e proprie. Perché magari noi tendiamo a proiettare su di loro il nostro modo di vivere le cose, che però non è per forza trasferibile. Lo dico io che ancora faccio un po' fatica a decapitare le camole per le mie formiche, ma forse davvero cum-patisco il loro dolore senza che ci sia un vero motivo...
Ultima modifica di Bosco il 21/01/2012, 11:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: Vegetarianismo

Messaggioda feyd » 21/01/2012, 2:54

Ripepi :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
Complimenti quotato in pieno, ma sorge sempre il problema che adottando qua to dici, che condivido appieno, non avremmo cibo per tutti e si torna alla problematica da me sollevata.

Sergio mi riferisco a te in primis visto che mi da del nazista, datemi delle soluzioni al problema, soluzioni reali e fattibili sia come tempistiche che come efficacia, e non cambiamo la mentalita delle persone in quanto non è fattibile se non nell'arco di generazioni che sarebbe sempre troppo tempo.
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Re: Vegetarianismo

Messaggioda luca321 » 21/01/2012, 11:37

Siamo come una colonia batterica a mio avviso.Siamo, nati, ci siamo evoluti, adeguati all'ambiente e ora ci stiamo riproducendo senza limiti. Come tutti coloro che hanno a che fare ( anche in minima parte) con i batteri saprà, la fase logaritmica di crescita è esattamente uguale alla fase logaritmica di morte.

Ahimè, come dice ( bene penso) Feyd, si ritorna al "problema base". Siamo in tanti, aumentiamo sempre di più, tutti vogliono cibo. Si dovrebbe fare come si fa in cina, con una limitazione delle nascite, ma anche in quel caso, qualcuno alzerebbe la testa e direbbe che non è giusto. Non voglio essere ipocrita, ma se mi dicessero che non posso avere figli, io mi incazzerei. Certo, è una logica prepotente e egocentrica, ma salvo pochi individui, il 99% ragiona così. E poi, come sempre accade, al povero verrà impossibilitata la facoltà di fare figli mentre al ricco sarà ancora concessa e ritorniamo punto e accapo.

Sfortunatamente nessuno può mettere un veto alla nascita di nuovi figli ma a questo l'uomo ( con le guerre che sfoltiscono un pò) è aiutato dalla natura. Quanto tempo occorrerà alla natura perncreare un simpaticissimo virus chimerico che meta KO la specie umana?

Oggigiorno non siamo più resistenti come un tempo.Sterilizziamo e disinfettiamo qualunque cosa. Il nostro sistema immunitario è quasi un optional da togliere( vedi le continue e sempre più frequenti allergie).

Io sono fermamente convinto che, prima o dopo, qualche simpatico virus ci rade a zero. E li sarà una nuova rinascita per quei pochi che sopravviveranno.

In attesa di ciò, l'industria scientifica, creerà di sicuro qualche pillola saziante e non avremo più bisogno di carne e verdure.


Volevo poi rispondere a quanto detto sopra riguardo l'allevamento. Come ho già detto precedentemente, non si può aspettare che l'albero arrivi a 8 anni o quanti ne vuole lui per fare mele buone. Deve farle tante subito. Se una vacca non facesse 30 litri ( questa è la media, 50 litri sono per le supermaggiorate destinate alla riproduzione), quante migliaia di unità di vacche in più servirebbero per soddisfare la richiesta di latte? E poi, dove le si mette? Valuta che per ogni vacca, è richiesto un quantitativo in terra di (circa) 3 ettari. Dovremmo disboscare qualsiasi albero per far posto a tutte ste vacche. Sfortunatamente, fin quando non inventeranno qualcosa che sostituisca la carne, la "produzione industriale" è inevitabile.
IMPORTANTE!



Colonie allevate:
Lasius flavus;Lasius emarginatus;Messor capitatus; Formica sp.
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Lasius flavus:
Diario e Foto della colonia
Lasius emarginatus:
Foto della colonia
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Re: Vegetarianismo

Messaggioda david » 21/01/2012, 12:53

mi ero perso una pagina e avevo risposto....
e la mia riflessione era pari pari a quella di Ripepì (ma scritta peggio :lol: ).
il punto è questo, Sergio.
è più etico mangiare una pianta rispetto che un animale o il tuo è un discorso di impatto ambientale?
se si ricorda che gli integratori alimentari hanno un bell impatto in termini di costi energetici....e che comunque un intensa attività fisica ha bisogno di carne (o al limite una quantità consistente di verdure e da qui passiamo a quanto impatto c'è dietro).questo è quello che non comprendo e che spero tu riesca a spiegarmi.
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Re: Vegetarianismo

Messaggioda Ripepi » 21/01/2012, 13:41

david ha scritto:è più etico mangiare una pianta rispetto che un animale o il tuo è un discorso di impatto ambientale?
se si ricorda che gli integratori alimentari hanno un bell impatto in termini di costi energetici....e che comunque un intensa attività fisica ha bisogno di carne (o al limite una quantità consistente di verdure e da qui passiamo a quanto impatto c'è dietro).


ecco appunto...
ma nemmeno un discorso di impatto ambientale ha senso. La maggiore fonte di inquinamento al mondo è dovuta alle emissioni di gas carbonici e ammoniacali degli allevamenti, per non parlare dell'inquinamento di falde aquifere e così via. Ma anche l'agricoltura non scherza, come spero ben sappiate ancora oggi nei fegati dei pinguini e dei merluzzi (e nei nostri !) ci sono ancora tracce di DDT usato negli anni '70, una molecola indistruttibile che gira nella catena alimentare accumulandosi in ogni organismo per poi diventare letale a certi livelli di accumulazione.

Sia gli allevamenti, sia l'agricoltura inquinano il mondo in modo allarmante. Ma ripeto, c'è sempre una alternativa, ho 10 anni di studi di agraria alle spalle, posso dire che assolutamente non è vero che le piante necessitano di tutti questi trattamenti... o meglio... sono state selezionate delle varietà belle, dalla forma perfetta, grandi produzioni con metodo intensivo ma sono organismi deboli che non riescono a sopravvivere senza una infinità di trattamenti contro funghi, insetti e così via, hanno una genetica che si allontana dalla naturalità. Questo è stato anche un metodo delle case farmaceutiche sella seconda metà del secolo per obbligare gli agricoltori ad usare quelle varietà e così anche ad essere dipendenti dai fitofarmaci. E' un discorso lungo e complesso che mette in risalto quanto più di malato ci sia nell'atteggiamento dell'uomo con la natura in cui il vero interesse non è la salute o il rispetto per la natura ma solo produrre produrre per fare soldi.

Perquanto riguarda il fisico, ti dò ancora ragione... Una persona che inizia ad essere vegetariano deve anche avere un certo stile di vita. Sono le proteine animali che formano la muscolatura umana, è molto complesso recuperare tutti gli amminoacidi essenziali dai vegetali nelle giuste quantità e proporzioni per integrare la massa muscolare. Bisogna avere una grande cultura in materia e aver studiato molte cose. L'alimentazione è una scienza, non può essere una cosa improvvisata dalle mode o dalle paure.
Non sto parlando di mettere su muscoli da palestra, parlo di fabbisogno giornaliero di proteine (tutti gli amminoacidi insieme) che è pari ad 1 g per chilo di peso corporeo, le proteine si sostituiscono ogni giorno.
Ecco perchè i vegetariani sono in sovrappeso (puntano ai carboidrati ecc) o con un fisico praticamente assente che non reggerebbero nemmeno mezzora di corsa o fare sforzi per un certo tempo.
Io per esempio non potrei permettermi una dieta vegetariana, faccio una moltitudine di sport e un lavoro molto fisico e di forza. Discorso diverso per la donna.
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Re: Vegetarianismo

Messaggioda Sergio » 21/01/2012, 14:49

Ora che è arrivato questo nuovo contributore speciale è inutile continuare la discussione... peccato, sentivo che poteva aprirsi un discorso veramente costruttivo con questa storia delle piante con il sistema nervoso radicale e gli uccelli che non percepiscono il dolore a modo nostro... mi dispiace in particolare per le argomentazioni di Bosco che come ho già detto trovo interessanti e stimolanti...sarà per un'altra volta :)

Comunque, se si può trarre una sotto-riflessione da tutto questo, è forse sulla natura della ragione. Se nonostante tutti i tentativi che facciamo nessuno cambia idea vuol dire forse che non c'è proprio speranza che esista un "torto" ed una "ragione". Ovviamente nessuno sente di star sbandierando alcuna "bibbia"... ma forse è proprio così, nostro malgrado. Con questo chiudo, perchè se continuassi a dire la mia inevitabilmente finirei che qualcuno si sentirebbe "offeso" o cose del genere.

Voi chi mi chiedete se credo più etico mangiare animali che piante... quali motivi ho dietro questo. Ma io vi rispondo che magari un po' di autocritica vi farebbe bene, mi chiedo se la vostra sia una questione veramente interessata, mi chiedo se vi interessi davvero la ipotetica sofferenza delle piante... io credo di no... credo che continuereste a mangiarle e ve ne freghereste (se non nel modo più assoluto, in quello più concreto). Io invece, se credessi che le piante abbiano stati mentali comparabili a quelli degli animali, mi comprerei un laboratorio dove sintetizzare il mio cibo partendo da molecole. Forse è questa la vera differenza fra me, e voi.

Continuate a mangiare i vostri polli, lo sapete come la penso in proposito (l'importante è questo, in fondo... nessuno ha l'illusione di poter maturare qualche conclusione conclusiva... solo di spostare anche lievemente l'ago della bilancia nella direzione che lui ritiene essere quella più lontana - perchè anche questo è nobile: mettere tutto in dubbio sempre, è il nobilissimo mestiere del bastian contrario, nessun sarcasmo - o quella più giusta). Mi si chiede se mi mangerei il mio compagno di viaggio trovandomi in un'isola deserta senza altra fonte di cibo? No, non lo farei... in nessun caso... Qualcun altro invece lo farebbe. Forse queste sono cose che non si possono ritrattare... forse ci siamo nati così come siamo. Forse il non voler acquisire il proprio benessere mettendo i piedi in testa a qualcun altro è una caratteristica rara che per caso è capitata a me e pochi altri. Forse devo solo accettare ciò e tacere.


PS:
(devo dire però che mi è capitato di vedere un "tentato vegetariano" che secondo me sotto sotto cercava solo di fare bella figura)


tentato vegano ;) Anch'io ho dei limiti che ancora devo trovare il coraggio di superare, ma non me ne vado fiero sbandierandoli come "naturali".

Riguardo all'argomento del "trasporre la nostra coscienza sugli animali" ti rispondo brevemente perchè penso che meriti più del mio beneamato silenzio - che a quanto pare non funziona dato che sto tartassando questo post di edit su edit - : lo so che c'è questa cosa anche giusta per conto mio che il trasporre i nostri comportamenti agli animali sia da evitare (mi sembra si chiami antropomorfismo, antropocentrismo, cose del genere...)... però ogni giorno attribuiamo stati mentali a qualcosa, ed è ai nostri simili: io non so se veramente un altro umano ha una coscienza... non c'è modo di saperlo proprio per la natura della coscienza... tuttavia guardo i suoi comportamenti, le sue espressioni facciali, quello che vuoi, e vedo che corrispondono ai miei... dunque "suppongo" che l'altro umano sia sperimentando questo fenomeno che io riconosco come la mia coscienza. Tuttavia io non posso saperlo, lo sto solo "assumendo"... e la scienza penso che non possa dire nulla su questo. La stessa cosa faccio con gli animali non-umani... guardo i loro comportamenti... e vedo che non sono tanto differenti dai miei, e penso che se ammetto che gli altri umani hanno una coscienza come me, allora dovrei anche ammetterne l'esistenza per - non tutti, alcuni, diciamo almeno i vertebrati - gli altri animali. Questa teoria della mente che abbiamo dentro i nostri cervelli non è esattamente scientifica... ma che ci possiamo fare, ragioniamo così, il nostro cervello è fatto così... l'unica cosa di cui io sono sicuro (se segui il mio ragionamento, tu ti accorgerai che puoi dire la stessa cosa di te) è che ho una coscienza... tutto il resto può essere una mia illusione. Io vivo "ammettendo" (non "sapendo") che la mia coscienza non è tutto ciò che esiste ma che c'è veramente qualcosa "fuori di me". Dunque l'origine del sapere, in ultima analisi, non è scientifico. La scienza viene dopo, magari ci può aiutare a osservare meglio e comparare i comportamenti degli animali con i nostri... ma l'assunzione non richiesta che facciamo ammettendo l'esistenza di coscienze al di fuori della nostra non può essere giustificata scientificamente. Per approfondimenti vedi "solipsismo"... la filosofia che non fa questa ammissione.
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Re: Vegetarianismo

Messaggioda david » 21/01/2012, 15:45

Sergio, secondo me sarebbe costruttivo se tentassi di rispondere ai nostri dubbi in merito ,perchè almeno personalmente,non mi sembra tu lo abbia fatto.
Non ritengo nella maniera più assoluta di essere detentore della ragione e si può benissimo verificare che dai tuoi ragionamenti possa scaturire in noi un processo di autocritica che possa modificare la nostra coscienza e il nostro modus vivendi ,ma invece di autodifenderti,dovresti spiegare meglio i tuoi principi che comunque ognuno di noi rispetta.
Invece di parlare di autocritica nei nostri confronti ci si aspetta magari che tu risponda direttamente alle lecite domande sugli evidenti (secondo noi) limiti del vegetarianismo.tutto questo se davvero credi in quello che fai e hai interesse nel migliorare la società a cui appartieni.
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Re: Vegetarianismo

Messaggioda Sergio » 21/01/2012, 16:13

david, d'accordo, risponderò ai tuoi dubbi, solo mi chiedo se da parte vostra ci sia un vero interesse nel tentare di giungere ad una conclusione ma dopo gli inviti a "non rompere", credo che non ci siano...
Il mio discorso sul fatto che mangiare una pianta è più giustificato che mangiare un animale ha ragioni SIA etiche, SIA di impatto ambientale (le prime non posso essere evitate, penso, mentre le seconde derivano principalmente dagli allevamenti intensivi dunque possono essere evitate, per questo fino ad ora sono stato restio a tirarle in ballo). Le ragioni etiche mi pare di averle spiegate esaustivamente nell'edit che ho fatto al post precedente parlando della coscienza, in risposta a Bosco. Mentre negli altri animali mi riconosco, vedo che ci potrebbe essere dentro di loro qualcosa di simile alla coscienza... riguardo alle piante mi astengo, io non ci vedo nulla in una pianta, non riesco a trasporre i miei stati mentali su un albero, mentre su un pollo mi torna molto più spontanea la cosa (ancora di più su un cane, ancora di più su uno scimpanzè). Ma nemmeno un verme mi dice niente... nemmeno un insetto... per non parlare delle spugne o delle meduse. Non ci vedo comportamenti che possano giustificare la trasposizione dei miei stati mentali. Se poi si scoprisse - in che modo, non lo so - che le piante o i vermi soffrono esattamente come noi, allora smetterei di camminare e mi produrrei tutto il mio cibo sinteticamente. Le ragioni ambientali sono queste: per sfamare una mucca mi serve il frumento... e sul campo dove ho coltivato il frumento ci potevo coltivare qualcosa che poi mi sarei mangiato direttamente... la mucca oltre alla carne sintetizza le ossa, e tutto ciò che noi della mucca non si mangia. Perciò una parte del frumento è sprecato. Per non contare tutta l'energia spesa durante il processo. Dunque è inutile che mi venite a dire che anche l'agricoltura ha un serio impatto ambientale... perchè nell'allevamento, l'ampatto ambientale dell'allevamento si SOMMA con quello dell'agricoltura. Le mucche per crescere devono mangiare. Mangiando direttamente i prodotti dell'agricoltura l'impatto è dimezzato (ma anche più che dimezzato... ma non voglio dire cose che non so con sicurezza).
Tu dici che un'intensa attività fisica ha bisogno di carne, perchè ti basi su studi scientifici... io penso che gli studi scientifici fatti su questi argomenti - la scienza dell'alimentazione - siano approssimativi nel migliore dei casi. E' per questo che preferisco non parlare degli aspetti medico-scientifici del vegetarianismo. Stai sicuro che per ogni studio che dice che i vegetariani sviluppano handicap fisici rispetto ai carnivori, ne trovi un altro che invece dice che i vegetariani stanno meglio dei carnivori, per ogni studio che dice che i vegetariani necessitano di integratori, ne trovi un altro che dice che non servono... Io so solo che sono vegetariano da un anno (ed ho sempre mangiato pochissima carne da quando sono nato) e ancora non sono morto... ma non sono nemmeno mr. muscolo se è per questo. Anzi faccio fatica a fare sport... non so bene quale sia il motivo... magari è proprio perchè non mangio carne che non riesco a fare sport... but i don't give a s**t. Secondo me fai male a rivolgerti alla scienza, perchè i suoi limiti si vedono proprio in questo tipo di studi... quelli "medico-scientifici". Ci sono troppe fot*****sime variabili. Rivolgiti magari al buonsenso ed alla biologia (che mi dice fra le altre cose che noi delle proteine non ce ne facciamo nulla, ci servono gli amminoacidi, e che anche nelle piante le proteine sono abbondanti, se non come negli animali, comunque non è che c'è il deserto di proteine...).
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Re: Vegetarianismo

Messaggioda Ripepi » 21/01/2012, 17:28

Sergio ha scritto:Ora che è arrivato questo nuovo contributore speciale è inutile continuare la discussione... peccato, sentivo che poteva aprirsi un discorso veramente costruttivo con questa storia delle piante con il sistema nervoso radicale e gli uccelli che non percepiscono il dolore a modo nostro... mi dispiace in particolare per le argomentazioni di Bosco che come ho già detto trovo interessanti e stimolanti...sarà per un'altra volta :)


beh oddio... sono diventato il rompiballe del forum che viene a rovinare le discussioni stimolanti ? :-( ho una mentalità aperta e una certo piccolo bagaglio culturale che mi permette di argomentare in questo campo, sia di alimentazione essendo naturopata, sia di piante essendo il mio lavoro.
Il sistema nervoso delle piante e il loro modo di concepire l'ambiente è proprio parte di quello che faccio come lavoro e degli studi che manderò sempre avanti, quindi non vedo perchè debba essere motivo di stop alla discussione, anzi...
Un conto è discutere confrontandosi con umiltà e rispetto... un altro è intervenire solo per essere ascoltati e cercare di tappare la bocca al prossimo. Io cerco di rientrare educatamente nella prima categoria. ;)
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Re: Vegetarianismo

Messaggioda Ripepi » 21/01/2012, 17:50

Sergio ha scritto: Tu dici che un'intensa attività fisica ha bisogno di carne, perchè ti basi su studi scientifici... io penso che gli studi scientifici fatti su questi argomenti - la scienza dell'alimentazione - siano approssimativi nel migliore dei casi.


è un leggero controsenso, in genere sostieni che la scienza si la madre della ragione assoluto dicendo "non è scientifico non è scientifico!", l'alimentazione è il campo più studiato in assoluto, penso che di lacune ne rimangano ben poche.

Sergio ha scritto: Rivolgiti magari al buonsenso ed alla biologia (che mi dice fra le altre cose che noi delle proteine non ce ne facciamo nulla, ci servono gli amminoacidi, e che anche nelle piante le proteine sono abbondanti, se non come negli animali, comunque non è che c'è il deserto di proteine...).


Dunque... si fa confusione tra proteine e amminoacidi. Che significa che ci servono gli amminoacidi e non le proteine ? le proteine sono fatte di amminoacidi... Quando noi ingeriamo le proteine le scomponiamo in amminoacidi e le ripristiniamo a nostro fabbisogno.
Le piante è vero che contengono proteine ma sono proteine incomplete, non contengono tutti gli amminoaci essenziali per ricostituire le nostre proteine animali.
Noi abbiamo un certo fabbisogno proteico ogni giorno che ripeto, è pari a 1g di proteine per kg di peso corporeo, se non riusciamo ad assumerlo il corpo prende le proteine dai muscoli e le brucia. Ecco perchè un vegetariano non può avere una certa muscolatura.

Io credo che l'equilibrio sia sempre la soluzione giusta. A lungo andare un vegetariano può avere dei grandi scompensi, è una scelta applicabile dopo una certa età. Così come ha molti problemi una persona che assume carne tutti i giorni. Se la gente avesse un minimo di cultura in questo campo e assumerebbe carne nella maniera corretta e cioè 2 volte a settimana e poi latticini, uova ecc si risolverebbe il problema degli allevamenti con il loro inquinamento e la loro etica sbagliata. C'è poi da risolvere il problema dei trattamenti di fitofarmaci in agricoltura.
Non penso si possa parlare di etica, l'agricoltura intensiva fa molti più danni ambientali degli allevamenti.

Non c'è da puntare contro i carnivori o contro i vegetariani, c'è da puntare contro gli allevamenti e le agricolture fatte in modo errato e parlare di alimentazione equilibrata. :smile:
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Re: Vegetarianismo

Messaggioda Sergio » 21/01/2012, 18:20

beh oddio... sono diventato il rompiballe del forum che viene a rovinare le discussioni stimolanti ? ho una mentalità aperta e una certo piccolo bagaglio culturale che mi permette di argomentare in questo campo, sia di alimentazione essendo naturopata, sia di piante essendo il mio lavoro.


non metto in discussione la tua buona fede... è che ho dei dubbi sulla fonte dei tuoi argomenti (che troppo spesso sono ad autorità...). Tutto qui.

è un leggero controsenso, in genere sostieni che la scienza si la madre della ragione assoluto dicendo "non è scientifico non è scientifico!", l'alimentazione è il campo più studiato in assoluto, penso che di lacune ne rimangano ben poche.


Prima di tutto... non penso che l'alimentazione sia il campo più studiato in assoluto... semplicemente non è quello che i miei cinque sensi mi dicono... se puoi illuminarmi cambierò idea. In secondo luogo, pensare che la scienza sia la - quasi - unica fonte di conoscenza non equivale a pensare che essa non abbia limiti. Sicchè fai una caricatura di me se dici che io sostengo che la scienza sia la madre della ragione assoluta. Non ho mai detto in questo forum una tale str****ta. Penso invece che la scienza, laddove potrebbe illuminarci, è anche molto, molto difficile da fare e che fidarmi ciecamente degli scienziati sia un errore grosso, soprattutto in campi quali le cosiddette "scienze sociali", la psicologia o le scienze dell'alimentazione - solo per fare qualche esempio - dove le variabili sono tante e c'è ampio spazio per l'auto-inganno. Basta ricordarsi gli esperimenti di fisica alle scuole superiori per capire che la scienza non è una passeggiata, nemmeno dove ci sono leggi semplici come nella fisica... figurarsi le leggi che governano le società, la nostra mente o il nostro organismo. Questa osservazione è a portata di tutti, anche dei non addetti ai lavori.

Dunque... si fa confusione tra proteine e amminoacidi. Che significa che ci servono gli amminoacidi e non le proteine ? le proteine sono fatte di amminoacidi... Quando noi ingeriamo le proteine le scomponiamo in amminoacidi e le ripristiniamo a nostro fabbisogno.


non ho fatto alcuna confusione fra proteine e amminoacidi... Mi risulta falso che le piante non hanno tutti gli amminoacidi essenziali. A quanto so la vitamina B12 è l'unica cosa che c'è negli animali e non nelle piante (e comunque ci sarebbe da discutere a lungo sull'effettiva utilità di questa vitamina, soprannominata "M" da "merda" perchè è stata trovata solo nell'intestino di certi animali...). Forse quello che fa un po' di confusione sei tu confondendo vegetariani e vegani. I vegetariani mangiano latticini e uova. Dunque hanno modo di procurarsi le "proteine animali" (e dato che latte e uova servono per nutrire la nuova generazione, sarai d'accordo che contengono tutti gli ingredienti necessari per costruire l'organismo). Detto questo ripeto che secondo me le questioni medico-scientifiche hanno poca importanza in questo argomento, per i motivi che mi sono stancato di ripetere.

_____________________________________________________________________________________________________

Se davvero vi interessa il mio punto di vista - ho smesso di pensarla così già vari posts fa, e mi rendo conto che prima ero un po' presuntuoso pensando che vi interessasse - vi consiglio un paio di letture:

http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... numeros-it

di cui in particolare:

http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article346
http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article349

Vi prevengo dicendo che lo so che la fonte può suscitare qualche ostilità (e non sono d'accordo su tutto ciò che vi si sostiene... ad esempio per conto mio nel sito che vi ho linkato si fa il grave errore di scendere nel campo delle scienze dell'alimentazione) ... ma i due articoli che vi ho linkato riassumono con precisione il mio pensiero, esponendolo in modo migliore di quanto possa fare io (il mio pensiero non l'ho ricavato da quegli articoli, l'ho sviluppato da altre cose... comunque quando mi sono imbattuto in quei due testi ho sentito con sorpresa che combaciavano interamente con il mio pensiero... dunque se vi interessano leggeteli fino in fondo)

Riguardo a ciò che ho detto sulla scienza dell'alimentazione e le scienze affini (so che qualche professionista in quei campi potrebbe disapprovare), ed in generale riguardo a tutto ciò che ho mai detto riguardo la scienza, il mio pensiero deriva principalmente - oltre che dalla semplice osservazione, e da innumerevoli altre fonti - da una lettura che mi ha cambiato la vita e che consiglio a tutti (senza distinzione di sesso, colore della pelle, colore dei capelli, numero di fibre nello sternocleidomastoideo, e specie - il mio gatto l'ha letto... ancora non gli ho chiesto se l'ha capito... ma dubito che mi risponderà):
http://www.ibs.it/code/9788845917226/fe ... prire.html
Formiche in allevamento: Polyrhachis dives
Esperienza con: Lasius niger, Messor structor, Plagiolepis pygmaea, Tetramorium semilaeve
Tentativi falliti con: Ponera sp., Reticulitermes lucifugus, Kalotermes flavicollis
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Re: Vegetarianismo

Messaggioda feyd » 21/01/2012, 18:55

sergio voglio chiarirti che il mio "non rompere" non è riferito a questa discussione o a discussioni in generale ma è riferito a quei vegetariani che alla prima occasione, dal vivo, si mettono a rompere su quello che ho nel piatto e che sto mangiando, come io rispetto chi non mangia carne ESIGO lo stesso rispetto.
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Re: Vegetarianismo

Messaggioda Ripepi » 22/01/2012, 12:53

oddio !!! ma da dove escono sti articoli di Les Cahiers antispecistes ? sono tremendi, privi di logica e cultura scientifica, sembrano scritti da ragazzi delle medie, tralaltro datati ai primi anni '90... invito a leggerli per rendersi conto.
L'unica frase che appoggio riguarda quella facciata sugli indiani americani che amavano l'animale che uccidevano quasi a chiedergli il permesso, è in sintonia con la mia spiritualità e lo sciamanesimo, ed è questa idea che cerco di portare avanti anche con le piante che hanno una percezione del mondo esterno infinitamente superiore a quella umana e animale.

Io non mi avvalgo solo di autorità, lo faccio solo perquanto concerne il mio lavoro e la mia materia di studi che continuerò a sostenere per tutta la vita, sono una cosa molto di nicchia e visto che il mio maestro, fisico di ben nota fama, sta ormai lasciandoci, e visto che siamo in una decina su tutto globo (io il più giovane) ad avere i suoi dati e la sua strumentazione, si capisce che parlo di certe cose fino ad un certo punto, argomento il necessario per poter aiutare qualcuno a comprendere meglio.

Se si fanno discorsi di moralità sugli allevamenti animali, che appoggio totalmente pur sostenendo l'assunzione di carne in modo moderato, allora bisogna farseli anche per le piante o per questi vegetariani che mangiano uova e latticini. Mai visto un allevamento di galline ovaiole ? raccapricciante... Mai visto un allevamento di Frisona da latte ? vacche che vengono pompate all'inverosimile per produrre 50 kg (anche 65 kg) di latte ogni santo giorno. Nella vita bisogna essere coerenti.

Sull'alimentazione basta andare in librerie specialistiche, ci sono una infinità di libri per ogni argomento anche molto specifico, basta aprire qualche libro per comprendere. L'alimentazione è la scienza più studiata e compresa, anche la prima ad essere studiata da millenni, già solo nella naturopatia costituisce la base del 70% delle varie branche. Ci sono trattati di alimentazione che risalgono all'antico egitto.

Possono esserci argomentazioni contrastanti tra i vari studiosi. Un comune esempio sono queste diete che tirano fuori in continuazione, la solita guerra tra vegetariani, carnivori, crudisti, vegani, mediterranei, dissociati, gli zona, i macrobiotici... chi ha ragione ? hanno ragione tutti... perchè ogni persona, ogni fisico, ogni metabolismo è differente da un altro. C'è chi si trova bene con un tipo di alimentazione e chi con altri. Io personalmente mi trovo meglio con la dissociata (separazione nei pasti tra proteine e carboidrati e mai insieme) rispetto alla Zona (pasto completo tra carboidrati e proteine), c'è chi invece preferisce il contrario o altre diete.
Inutile quindi violentare i maroni del prossimo su quanto sia giusto il proprio partito, come sostiene anche Feyd... io penso che la mancanza di rispetto e la voglia di far pensare alla gente cose che noi vogliamo per creare un gruppo sia uno dei mali del mondo. Questo accade a grandi livelli di società come per le religioni, la politica, ma è anche l'atteggiamento di un vegetariano verso un non vegetariano (o viceversa), anche nel nucleo famigliare quando un padre cerca di plasmare un figlio con i suoi ideali senza chiedersi realmente se sono giusti per se stesso e per suo figlio. Pollice alto per chi ha il coraggio di farsi delle idee proprie andando contro alla società che a vedere come vanno le cose, forse dovrebbe rivedersi.
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