Vegetarianismo

[Sergio]

sono tremendi, privi di logica e cultura scientifica

A me non sembrano così tanto privi di cultura scientifica, ancora meno di logica. Ma forse solo quei 10 illuminati di cui fai parte hanno gli strumenti giusti per ottenere la logica e la cultura scientifica. E questi strumenti ovviamente sono segreti perchè potrebbero cadere nelle mani sbagliate. Dico bene? Ah... e perchè ci vogliono anni di studi e di esperienza per saperli usare... certamente.

E trentasette. L'industria delle uova e dei latticini combacia con quella della carne. Che campa sull'industria dell'agricoltura. Non sono tre realtà separate. Se mangi carne, contribuisci a tutte e tre le industrie. Se sei vegetariano, contribuisci a 2 di queste industrie. Se sei vegano (i migliori), contribuisci solo all'industria dell'agricoltura. Ovviamente producendosi il cibo da soli o andando a comprare cibi selezionati non contribuisci a queste industrie... ma arrivare a disporre di questi mezzi è molto più difficile che rinunciare alla carne - e dunque ridurre il proprio impatto ambientale con la spesa minima (perchè uno continua ad approvigionarsi di "proteine animali" tramite i latticini e le uova). E cinquantacinque. Questo non è un discorso di impatto ambientale. Io sostengo che mangiare carne è sbagliato perchè è sbagliato, non sto sostenendo che è sbagliato alla luce dell'impatto ambientale (anche quello, se vogliamo, m è evitabile, e direi che è tutt'altro discorso).

L'unica frase che appoggio riguarda quella facciata sugli indiani americani che amavano l'animale che uccidevano quasi a chiedergli il permesso, è in sintonia con la mia spiritualità e lo sciamanesimo, ed è questa idea che cerco di portare avanti anche con le piante che hanno una percezione del mondo esterno infinitamente superiore a quella umana e animale.

Da questo commento posso intuire che non hai ben compreso il senso di quella facciata. Quello che metto in discussione - e che anche l'articolo mette in discussione - è proprio il rispetto che l'indiano dice di portare per il suo pranzo. Le modalità con cui oggi gli animali vengono allevati c'entra poco, perchè critico l'atto di base di mangiare carne... non nego che il contesto sia importante ma dico semplicemente che è secondario... come il trattare bene il proprio schiavo. Per fare un parallelo: Se uno tratta bene il proprio schiavo, beh, fa bene, c'è poco da aggiungere. Se dice "io ti rispetto"... beh, che belle parole, anche in questo caso dimostra della bontà d'animo. Ma il fatto stesso di essere proprietario di uno schiavo è discutibile.
Se per te ha senso chiedere il permesso a qualcosa che non ti risponde...

[Ripepi]

A me non sembrano così tanto privi di cultura scientifica, ancora meno di logica. Ma forse solo quei 10 illuminati di cui fai parte hanno gli strumenti giusti per ottenere la logica e la cultura scientifica. E questi strumenti ovviamente sono segreti perchè potrebbero cadere nelle mani sbagliate. Dico bene? Ah... e perchè ci vogliono anni di studi e di esperienza per saperli usare... certamente

Ripeto, sono articoli veramente al limite della scuola media, parlano anche di assenza di sistema nervono nelle piante, cosa che ormai è preistoria...
Non faccio parte degli illuminati, ma solo di una cerchia ristretta di allievi che hanno avuto la fortuna di conoscere una persona al momento giusto, e questa persona aveva energie e materiale solo per pochi fortunati. Non cadono nelle mani sbagliate, non sono armi, solo nozioni importanti che sono ben disposto ad insegnare, ma non certo su un forum pubblico.

E trentasette. L'industria delle uova e dei latticini combacia con quella della carne. Che campa sull'industria dell'agricoltura. Non sono tre realtà separate. Se mangi carne, contribuisci a tutte e tre le industrie. Se sei vegetariano, contribuisci a 2 di queste industrie. Se sei vegano (i migliori), contribuisci solo all'industria dell'agricoltura. Ovviamente producendosi il cibo da soli o andando a comprare cibi selezionati non contribuisci a queste industrie... ma arrivare a disporre di questi mezzi è molto più difficile che rinunciare alla carne - e dunque ridurre il proprio impatto ambientale con la spesa minima (perchè uno continua ad approvigionarsi di "proteine animali" tramite i latticini e le uova). E cinquantacinque. Questo non è un discorso di impatto ambientale. Io sostengo che mangiare carne è sbagliato perchè è sbagliato, non sto sostenendo che è sbagliato alla luce dell'impatto ambientale (anche quello, se vogliamo, m è evitabile, e direi che è tutt'altro discorso).

Dire che mangiare carne è sbagliato perchè è sbagliato... e come dire che Dio esiste perchè esiste punto e basta. E' sbagliato da un punto di vista degli allevamenti intensivi, ma non è sbagliato da un punto di vista alimentare, saremmo tutti un'orda di anoressici o obesi per la compensazione dei carboidrati. Se fossimo vegetariani, ripeto, avremo un metabolismo in grado di digerire vegetali, cosa che non accade, tuttavia sono fondamentali e devono essere la base di qualsiasi dieta.
I vegani non sono i migliori, sono fanatici estremisti che si privano di molte cose e molto spesso rischiano la vita. Visto che anche il mondo dell'agricoltura è tremendamente invasivo e irrispettoso, non capisco a cosa porti di meglio essere vegano. Non penso che ci sia qualcuno al giorno d'oggi autosufficiente da prodursi i propri vegetali, non cadiamo nel patetico e nel fantascientifico. Le patate non nascono sugli alberi...
Ci vorrebbe un grande appezzamento di terreno con molte decine di vegetali diversi tra frutta e verdura, ci vogliono molti soldi per gestirlo e visto il tempo che occupa non bisogna andare a lavorare. Per non parlare del fatto che ci vuole una marea di conoscienze tecniche per mandare avanti un orto biologico. E poi magari coltiviamo il grano, ci facciamo il pane ecc, come gli Anish...

Se non contribuisci all'industria della carne vai a contribuire quello dell'agricoltura che è comunque a enorme e negativo impatto ambientale per come vanno ora le cose in cui le case farmaceutiche ti obbligano (per legge) ad usare certi prodotti e produrre in una certa maniera.
Se non è un discorso di impatto ambientale allora non si è capito molto degli allevamenti perchè il punto critico deve essere quello, che è grave e irrispettoso della vita animale.

L'unica frase che appoggio riguarda quella facciata sugli indiani americani che amavano l'animale che uccidevano quasi a chiedergli il permesso, è in sintonia con la mia spiritualità e lo sciamanesimo, ed è questa idea che cerco di portare avanti anche con le piante che hanno una percezione del mondo esterno infinitamente superiore a quella umana e animale.

come il trattare bene il proprio schiavo. Per fare un parallelo: Se uno tratta bene il proprio schiavo, beh, fa bene, c'è poco da aggiungere. Se dice "io ti rispetto"... beh, che belle parole, anche in questo caso dimostra della bontà d'animo. Ma il fatto stesso di essere proprietario di uno schiavo è discutibile.
Se per te ha senso chiedere il permesso a qualcosa che non ti risponde...

Non è il chiedere ad un animale il permesso... è il modo di approcciarsi alla vita, rispettoso, umile. La vita animale è posta sullo stesso piano di dignità e rispetto di quella umana, questo fa sì che il mondo sia un posto migliore.
Quello che tu chiami schiavismo non è altro che inserirsi nella catena alimentare di cui l'uomo fa parte. Se ti fa pena un animale perchè schiavo dell'uomo, allora ti farà pena anche un albero dopato o una insalata avvelenata e forzata a crescere in una stagione diversa dal ritmo naturale. Chi ti ha detto che le piante non soffrono ? eppure molti studi moderni dimostrano il contrario, il fatto che non abbiano occhi e che siano lente non significa che non abbiano una percezione dell'ambiente e una sensibilità forse maggiore della nostra. L'errore dell'uomo è sempre stato quello di umanizzare le creature. Un bovino che ci guarda con gli occhi languidi soffre più di un pesce con lo sguardo fisso nel vuoto o di una gallina... e chi lo dice ?

Noi tutti, piante, animali, siamo qui su questa terra a percorre un cammino di vita, ci incrociamo, ci mangiamo tutti a vicenda per sopravvivere perchè questo è l'ordine naturale delle cose, anche io un giorno morirò per rientrare nel ciclo.
...beh oddio, per i posti del mondo che vedo è possibile che un giorno possa anche essere predato !

[luca321]

L'errore dell'uomo è sempre stato quello di umanizzare le creature. ( La verdura chiaramente non ha niente di palesemente vistoso per essere umanizzata) Un bovino che ci guarda con gli occhi languidi soffre più di un pesce con lo sguardo fisso nel vuoto o di una gallina... e chi lo dice ?

Riassume in toto la sciocchezza dell'essere vegetariani per rispetto alla vita dell'animale. C'è poco da fare. Non riesco a trovare un senso a questa scelta che a parer mio è del tutto uguale a quella di camminare sulle dita di una mano...

[Sergio]

Dire che mangiare carne è sbagliato perchè è sbagliato... e come dire che Dio esiste perchè esiste punto e basta.

Mi pare di aver motivato già esaustivamente perchè penso che mangiare carne sia sbagliato. Lo "sbagliato perchè sbagliato" era solo perchè non volevo stare a ripetere tutto ciò che ho già detto.

Se non contribuisci all'industria della carne vai a contribuire quello dell'agricoltura che è comunque a enorme e negativo impatto ambientale

ma il problema è mio o tuo? davvero non lo so... sto perdendo ogni speranza. Non so se gli altri hanno capito ma penso che farò un ultimo sforzo: LE MUCCHE DEVONO MANGIARE PER CRESCERE E DIVENTARE BISTECCA. E indovina un po' che cosa gli danno da mangiare. Uno che non usa la macchina ma usa la bicicletta può benissimo dire che il suo impatto ambientale è minore, senza essere ipocrita perchè respira (e dunque produce gas serra comunque).

Ripeto, sono articoli veramente al limite della scuola media, parlano anche di assenza di sistema nervono nelle piante, cosa che ormai è preistoria...

Cosa che ormai è preistoria... mmm ... non riesco a trovare le parole per dirti gentilmente che la tua opinione non corrisponde a quella della comunità scientifica... ops, l'ho già detto... oh ma già, dimenticavo la cospirazione internazionale delle industrie farmaceutiche...
Ti invito semplicemente a contestare uno o l'altro punto espresso in un articolo, risparmiandoti le corrispondenze con il sistema scolastico... se non vuoi che uno faccia lo stesso con i tuoi post (e non lo vuoi, ho già avuto modo di constatarlo in passato)

Non penso che ci sia qualcuno al giorno d'oggi autosufficiente da prodursi i propri vegetali, non cadiamo nel patetico e nel fantascientifico.

Penso che nel terzo mondo ci sia tanta gente che lo fa. Ma tanta. Anche i miei nonni lo facevano, e suppongo un buon numero dei loro coetanei compatrioti. D'accordo che le patate non crescono sugli alberi... ma sotto le piante di patata

Riassume in toto la sciocchezza dell'essere vegetariani per rispetto alla vita dell'animale

Io non rispetto la vita animale. La valorizzo. Lascio il rispetto a voialtri. E' proprio in questo che consiste la mia vegetarianità - che ripeto, è una scelta solo nella stessa misura in cui il non essere un serial killer è una scelta.

Un bovino che ci guarda con gli occhi languidi soffre più di un pesce con lo sguardo fisso nel vuoto o di una gallina... e chi lo dice ?

Io no... e infatti non mangio alcun vertebrato.

Difendermi dalle mie caricature comincia a stancarmi.
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PS: non che abbia importanza... ma "amish". Con la "m". Se no magari qualcuno che non sa cosa sono e cerca su internet non trova niente.

[luca321]

Chiarisco che con il mio post non volevo in alcun modo mancarti di rispetto a te come persona, questo sia ben chiaro. Lo chiarisco perchè, da una lettura errata, poteva sembrare questo.

Per il resto, capisco che, chiunque sia arrivato al punto di non mangiare più carne, per un motivo o per un altro, abbia fatto mille e un pensiero riguardo la sensatezza o meno di questa azione. Io continuo a non capirla ( evidentemente non ci arrivo e me ne dispiace) e ripeto che non si risolve nulla evitando la carne. Evidentemente è come la religione, uno ci crede perchè ha piacere nel crederci.

P.S. se il nostro cieco è scarsamente sviluppato, un motivo ci sarà? Non siamo cavalli c'è poco da fare ma a chi non piace credere nel Paradiso?

[Sergio]

Chiarisco che con il mio post non volevo in alcun modo mancarti di rispetto a te come persona, questo sia ben chiaro. Lo chiarisco perchè, da una lettura errata, poteva sembrare questo.

Forza... ancora pochi passi... sei arrivato davvero a poca distanza dalla realizzazione che "rispetto" è solo una delle tante parole che non hanno significato e che usiamo qua e la per condire il discorso con l'effetto di perdere di vista una conclusione ragionevole. Ovviamente se uno dice che una cosa ben rappresenta la "sciocchezza" di un certo gruppo, sta dicendo che quel gruppo è sciocco... dunque che i facenti parte di quel gruppo sono sciocchi. Non mi offendo mica Non ho più cinque anni. Anzi, apprezzo molto di più la sincerità a qualsiasi uso della parola "rispetto" in ogni sua forma...

evidentemente non ci arrivo e me ne dispiace

perchè non passi al lato oscuro della sincerità?

se il nostro cieco è scarsamente sviluppato, un motivo ci sarà? Non siamo cavalli c'è poco da fare ma a chi non piace credere nel Paradiso?

è vero... non siamo cavalli e non possiamo mangiare il prato. Ma non siamo molti diversi dagli scimpanzè che la carne la apprezzano ma la mangiano solo occasionalmente, e per di più si nutrono di frutta e vegetali commestibili anche per noi. Stando agli studi effettuati sul campo. Eppure di forza muscolare ce ne hanno.

Evidentemente è come la religione, uno ci crede perchè ha piacere nel crederci.

Penso anch'io. Nell'altra direzione.

[luca321]

Ma noi non siamo neanche scimpanzé, se ci siamo evoluti, un motivo ci sarà stato, non trovi? Se abbiamo variato la nostra alimentazione, un altro motivo ci sarà! E' chiaro che la carne è un cibo più pregiato della verdura. L'insalata non corre e non cerca di incornarti. Se gli scimpanzè la mangiano saltuariamente è perchè forse non hanno studiato una lancia o una freccia. C'è da dire però che le loro strategie di caccia ( quando si impegnano) sono molto ben sofisticate.

Il concetto però è un'altro, perchè ammazzarsi a catturare un'altra scimmia ( o qualsiasi altro animale) quando hanno tanti frutti, li, a portata di mano? Come saprai benissimo, noi eravamo mangiatori di carogne qualche tempo fa, solo dopo abbiamo capito che con una pietra si poteva abbattere un animale. Ma questo è dovuto al fatto che abbiamo perso l'abilità di arrampicarci su per gli alberi ( a differenza delle scimmie) e stando a terra, di soli tuberi non crescevamo tanto. Sono convinto che, con un piccolo sforzo dell'immaginazione, se costringessimo un gruppo di scimmie a stare a terra, ripeto, sono convinto che si armerebbero di pietre e bastoni e andrebbero a caccia proprio come noi.

Non perdo mai di vista il pensiero del fatto che noi siamo esattamente come le scimmie e loro sono esattamente come noi. Mi viene difficile pensare che alla scimmia possa interessare più di tanto del coniglio che si sta mangiando.

Ricorda una cosa, come ben sai, siamo un work in progress costante. Ci adattiamo ( o almeno cerchiamo di farlo) all'ambiente che ci circonda. Le scimmie si sono adattate a quell'alimentazione e con essa traggono il massimo traibile. Sanno ancora arrampicarsi sugli alberi, e allora perchè non mangiare i frutti che vi trovano? Noi non lo sappiamo più fare, ci siamo dovuti arrangiare come potevamo. Una volta associato che la gazzella è una bistecca che cammina, abbiamo trovato subito il modo di catturarla e poi allevarla.

A loro non importa allevarle. A loro non serve la carne come serve a noi. Stanno bene così come sono. E come ho detto prima, non siamo ne cavalli ne scimpazè. Siamo animali che si sono evoluti seguendo delle vie, delle strade, e andare contro quelle strade per tornare indietro ( da un punto di vista evolutivo) non so quanto possa essere conveniente.

Chissà, magari il futuro mi smentirà, e il ritornare ad un'alimentazione di solo erba ci salverà da chissà quale malattia. Ma non mi sembra che questo futuro sia il nostro presente.

Per quanto riguarda il termiche sciocchezza, non va inteso in maniera negativa. Io lo vorrei intendere come è "amabilmente" sciocco il bambino che parla al pupazzo o come può essere uno che crede in un uomo barbuto lassù nel cielo! Uno sciocco bonario, non so se mi sono spiegato.

Sottolineo però, niente di personalmente rivolto alla tua persona. Critico il "credere" mi astengo dal criticare i "credenti".

[Sergio]

Io non cerco di mettere in dubbio che l'essere umano da tempo immemore abbia cercato di procurarsi la carne uccidendo altri animali... Mi limito alla semplice osservazione che il nostro intestino è uguale a quello degli scimpanzè, dunque che non è necessariamente vero che h. sapiens sia onnivoro nel senso di carne E vegetali... o meglio non in egual misura. Bensì che possa benissimo sopravvivere con una dieta prevalentemente composta da vegetali (che non stancherò mai di ripetere essere una categoria molto amplia e non ristretta alla sola canapa indiana che fra l'altro è illegale in italia, dunque invito a evitare ogni riferimento) e magari che si possa ammettere la necessità di qualche sporadica aggiunta di carne. Non ho difficoltà ad ammettere poi che il gran da farsi dei nostri cugini nella cattura delle loro prede possa sovrastare ad una inestirpabile necessità biologica di carne. Ma comunque mi sembra di aver ripetuto già abbastanza che questo non è un argomento su cui si possa discutere edificatamente, perchè è campo delle scienze dell'alimentazione (e ripeto che per ogni studio che afferma la necessità della carne ce n'è uno che la nega). Dunque ritengo fuori luogo tirare in ballo il fatto che non abbiamo quattro stomaci come i beneamati erbivori classici.
Poi troverai quel tipo di vegetariani che sostiene che le scienze dell'alimentazione rivelano che la carne è solo nociva, oppure quelli che pensano che il vegetarianismo sarà il "destino" dell'evoluzione dell'uomo, o tanti altri invasati. Penso che ci siano tanti vegetariani che guardino alla loro astensione come una religione. Ma la stupidità è dappertutto. Ci sono anche i vegetariani come me che hanno le loro buone ragioni dietro al loro rifiuto, e che non vedono affatto la loro come una semplice "scelta" ma come il risultato di una particolare etica (e l'etica è universale, dunque ti trovi quelli che cercano di importela e quelli che si limitano a propagandartela, il mio vegetarianismo rientra nella seconda categoria, il vegetarianismo di qualcun altro nella prima... ma noi tutti abbiamo aspetti della nostra etica che rientrano nella prima categoria, ad esempio quasi nessuno mette il principio "non si ammazzano di botte i bambini" nella seconda categoria, se segui il mio ragionamento... su noi tutti d'altronde vengono imposti dei principi etici, che ci piaccia o no. E' per questo che sento che non avrò alcun problema, quando la scienza potrà fornirci di carne sintetica che non avrà nulla da invidiare a quella "naturale" - per usare un significato molto "sciocco" di questo termine - a far rientrare il mio vegetarianismo - che diventerebbe inteso in questo caso non come il non mangiare carne in assoluto ma come il non mangiare carne di origine "naturale" - nella prima categoria. Non sarebbe fanatismo come non è fanatismo quello di chi appoggia il sistema carcerario o più in generale l'esistenza di una legge).

PS: perchè ricordatevi che come ho detto in qualche post fa, il mio obiettivo non è tanto quello di convincere "tutti" a passare al lato oscuro dell'alimentazione, quanto quello di far guardare alla carne sintetica - che prima o poi verrà commercializzata - come ad un'alternativa più desiderabile rispetto alla carne "macchiata di sangue"... cosa molto difficile se pensiamo alla f****ima ignoranza che c'è in giro.

[feyd]

più che la carne sintetica tanto vale utilizzare le pasticche, e prima che si possa produrre della carne sintetica a prezzi commerciali e con un dispendio di energie minore dell'allevare una mucca ne passerà di tempo, e non sono neanche sicuro che il risultato possa essere salubre per il nostro organismo, o se un sistema per creare carne sintetica a livello industriale sia un qualcosa di etico(dipenderà come verrà fatto ovviamente)

in ogni caso l'etica secondo me non è per nulla universale o assoluta ma è solo un idea auto-imposta.

[luca321]

in ogni caso l'etica secondo me non è per nulla universale o assoluta ma è solo un idea auto-imposta.

Più che quotare questa frase non so che fare. E' eticamente corretto picchiare una donna? E' eticamente corretto usare gli schiavi? E' eticamente corretto muovere guerra in nome di Dio? L'etica cambia in base ai periodi, cambia in base all'utilità.

Secondo me è eticamente corretto usare embrioni secondo altri non lo è. Quale etica è giusta? Quale etica è più etica dell'altra?

L'idea di mangiare carne sintetica mi disgusta e non poco sinceramente. Ma alla fine, stiamo andando verso quella direzione li. Siamo tanti e tutti vogliamo la carne.

[feyd]

in ogni caso l'etica secondo me non è per nulla universale o assoluta ma è solo un idea auto-imposta.

Più che quotare questa frase non so che fare. E' eticamente corretto picchiare una donna? E' eticamente corretto usare gli schiavi? E' eticamente corretto muovere guerra in nome di Dio? L'etica cambia in base ai periodi, cambia in base all'utilità.

Secondo me è eticamente corretto usare embrioni secondo altri non lo è. Quale etica è giusta? Quale etica è più etica dell'altra?

L'idea di mangiare carne sintetica mi disgusta e non poco sinceramente. Ma alla fine, stiamo andando verso quella direzione li. Siamo tanti e tutti vogliamo la carne.

appunto l'etica non esiste esiste solo il ragionamento logico, è logico picchiare una donna? e cosi via?

si o no? la risposta cambia in base alle circostanze, ed in generale si può rispondere di no a tali domande, poi in casi particolari invece la risposta diviene si, e non è l'etica a deciderla.

[Sergio]

più che la carne sintetica tanto vale utilizzare le pasticche, e prima che si possa produrre della carne sintetica a prezzi commerciali e con un dispendio di energie minore dell'allevare una mucca ne passerà di tempo

no, il principio è semplice... non è che assembli una bistecca direttamente dagli atomi usando un replicatore (eccola, la fantascienza...), ma prendi una cellula staminale di mucca, magari dai una ritoccata al dna e la fai crescere in provetta finché ti ritrovi con una palla di cellule staminali di mucca. Magari con qualche tecnica che ignoro - ma che penso esista - puoi riuscire a far specializzare quelle cellule in cellule muscolari, e magari con qualche procedura riesci a far acquisire loro la forma di bistecca. In teoria è molto più economico creare la carne sintetica che prenderla da una mucca che prima devi allevare e sfamare. Come è più economico ad esempio sintetizzare l'acido formico in laboratorio dagli atomi che lo compongono (come si fa ora) piuttosto che metterti a raccogliere le formiche nell'ambiente, ridurle in poltiglia e poi isolare l'acido formico (che è il metodo con cui l'acido formico è stato ottenuto per la prima volta).

L'idea di mangiare carne sintetica mi disgusta e non poco sinceramente. Ma alla fine, stiamo andando verso quella direzione li. Siamo tanti e tutti vogliamo la carne.

Non capisco perchè dovrebbe disgustare più di mangiare i resti di un cadavere, comunque, per il resto mi sembra che hai capito il punto.

Più che quotare questa frase non so che fare. E' eticamente corretto picchiare una donna? E' eticamente corretto usare gli schiavi? E' eticamente corretto muovere guerra in nome di Dio? L'etica cambia in base ai periodi, cambia in base all'utilità.

Ammettiamo per un attimo che quello che sostieni è vero, e che l'etica cambia in base ai periodi, alle culture e che non esiste un'etica assoluta (pensiero che io non condivido interamente; penso invece che sebbene il contesto possa variare non poco, ci sono delle "regole" etiche fondamentali che sono iscritte nel nostro cervello; qualcuna di queste regole è facile da individuare... ad esempio il tabu dell'incesto, che è presente in tutte le culture umane ed anche negli scimpanzè, e magari si può facilmente capire perchè è vantaggioso dal punto di vista della selezione naturale; qualcun'altra di queste regole invece è più difficile da carpire... ad esempio il principio "non uccidere il prossimo"... che sembra figurare anch'essa in tutte le culture umane... e che tuttavia varia molto perchè in ciascuna cultura viene riconosciuto un differente concetto di "prossimo": il prossimo può essere il familiare, il compatriota, oppure il conspecifico... per gli indiani le mucche figurano come "prossimo"... magari nella nostra cultura i cani e i gatti figurano - spero quasi per tutti - come "prossimi"). Comunque, chiudendo la parentesi, ammettiamo per ipotesi che quello che dici è vero e che non esiste un'etica assoluta. Tuttavia credo (e spero di cuore) che converrai che se vedi per strada un uomo che picchia un bambino, tu intervieni. Io lo farei. In questo caso, anche se credi che l'etica è relativa, comunque riconosci che non puoi farci nulla e che tu segui la tua - pur sapendo che non è niente di speciale - e la imponi agli altri. Se tu dopo aver detto all'uomo di smetterla vedi che quello continua a pestare il bimbo a sangue, alla fine chiami la polizia (sto sempre assumendo che tu non sia un mostro), e l'uomo andrà in prigione. Indipendentemente da cosa pensi sulla natura dell'etica, tu non puoi fare a meno di imporre la tua agli altri. Magari come ho detto prima ai dei principi che non poi fare a meno di imporre, e degli altri principi che invece non te la senti di imporre. Tuttavia un'imposizione di parte della tua etica non la puoi evitare. Dimmi se ti torna.

[feyd]

ok non volevo farlo ma lo farò.
il termine disgusto non era dal punto di vista di sapore\idea di quello che mangio, ma dal punto di vista di produzione, mi spiego: prima di tutto dobbiamo capire cosa si intende per carne sintetica, e per farlo spero che il presupposto di cosa sia una bistecca sia conoscenza di base condivisa, bene quindi se con il termine carne sintetica(da ora CS) intendiamo una riproduzione fedele dell'originale ma proveniente da un essere non vivente allora questo non farà differenza dal mangiare carne "vera" le cellule stesse sono materiale vivente e per poter crescere a forma di bistecca ha bisogno di un sistema circolatorio e di un sistema nervoso, e di muovere i muscoli(altrimenti esce fuori della carne stoppacciosa e molliccia, come i polli da allevamento intensivo) e via dicendo, quindi l'unico modo che mi viene in mente per produrla(ovviamente magari qui sbaglio io) in modalità industriali è quello di bioingegnerizzare una mucca, nel nostro caso, in modo da creare in laboratorio tanti cloni di uno stesso essere che nasca senza tutto quello che a noi non serve, come un sistema nervoso centrale, un cuore fegato e altro, ma che mantenga per il resto le sembianze di una mucca, questo per avere i pezzi di carne che ci interessano, in questo modo avremo una mucca senza organi interni o quasi che sarà attaccata ad una macchina che fornisca flusso sanguigno con le sostanze nutritive e con i muscoli stimolati elettricamente per svilupparsi.
ecco da qui deriva la mia idea di disgusto.
invece se con CS intendiamo un qualcosa che cresce sotto forma di bistecca allora credo che non la mangerei, infatti per poterlo fare si necessita prima di tutto di un reticolo sul quale far crescere le nostre cellule che andrà immerso nel liquido contenente le cellule stesse ed il nutrimento per le stesse e magari poi poi passato in altri contenitore per far crescere il grasso intorno e cosi via, ma questo secondo me non avrà mai la consistenza il gusto i nutrienti ma sopratutto rischia di essere monnezza, ed a quel punto preferisco le pillole di nutrienti.


l'etica cambia ed infatti se qualcuno picchiasse un bambino ora sarebbe uno scandalo e verrebbe arrestato mentre qualche secolo fà avrebbero rincarato la dose, poi io interverrei probabilmente, ma sarebbe una mia scelta e non imporrei nulla a nessuno, come il tipo che picca non può imporre a me di vedere una scena del genere, del bambino se non lo conoscessi mi fregherebbe poco o nulla.

io con prossimo intendo qualunque essere vivente che non voglio mangiare o che non ho motivo valido di sopprimere.

[luca321]

l'etica cambia ed infatti se qualcuno picchiasse un bambino ora sarebbe uno scandalo e verrebbe arrestato mentre qualche secolo fà avrebbero rincarato la dose, poi io interverrei probabilmente, ma sarebbe una mia scelta e non imporrei nulla a nessuno, come il tipo che picca non può imporre a me di vedere una scena del genere, del bambino se non lo conoscessi mi fre...

Non posso che ri-quotare Feyd. Stavo per fare un esempio simile. Se tornassimo indietro nel tempo, e arrivassimo all'epoca dei Romani o dei Greci e io, romano o greco, avessi visto un mio connazionale menare una bambina schiava ( uso il femminile per rincarare la dose) dici che me ne sarebbe fregato qualcosa?! Come ha detto Feyd, probabilmente l'avrei aiutato sostenendolo nei momenti in cui riprendeva fiato. Ora su, siamo pratici, l'etica è un'invenzione dell'uomo. Un animale non ha etica. Non uccide un suo simile solo perchè alle volte è inutile. Cosa credi gli possa fregare a un gorilla dell'etica. Non confondiamo però il comportamento maturato nel corso dell'evoluzione con una creazione dell'uomo. L'incesto non si fa perchè biologicamente non ti senti attratto da tua sorella/fratello/madre/padre. Se lo sei, allora sei patologico e la natura ti elimina facendoti riprodurre con esemplari che ti daranno una prole non fertile in modo tale che questo obbrobrio abbia fine.

Dal punto di vista puramente letterario, leggere " mangiare parte di un cadavere" non è esattamente ciò che uno vorrebbe sentirsi dire mentre addenta una bella braciola di maiale. Ma bando alle ciance, questo è. La Lingua però ci aiuta a non farci disgustare dalla braciola, semplicemente non definendola "parte di un cadavere". Come è stato scritto, ricreare una braciola, non è tanto facile. Molto più facile è creare una pillola che abbia dentro la tot percentuale di grasso proteine e così via. Ti ripeto, per quanto mi farebbe schifo ( e schifo proprio nel senso di schifo) mangiare una cosa di queste, il futuro, amaro, mooolto amaro, ci sta portando a tutto ciò. Come scrissi in un post, il Work in Progress dentro me però, farà in modo che mangi quella pillola e che quindi continui a vivere.

Se esiste un'etica, forse, l'unica vera e universale, è quella della sopravvivenza. Ma non so se di etica si può parlare

[Sergio]

del bambino se non lo conoscessi mi fregherebbe poco o nulla.

e qui casca il ciuco, come suolesi dire. In effetti collegato con le tue passate osservazioni circa la troppa abbondanza di buonismo, e riguardo alla soluzione finale alla questione zombesca (per parafrasare un vegetariano famoso), avrebbe perfettamente senso. Ma sai cosa, voglio non crederti.

Ora su, siamo pratici, l'etica è un'invenzione dell'uomo. Un animale non ha etica. Non uccide un suo simile solo perchè alle volte è inutile. Cosa credi gli possa fregare a un gorilla dell'etica.

secondo me stiamo usando due diverse definizioni di etica. Ricordati che etica non vuol dire altro che "regola di comportamento". Scientificamente, si sa che una forma di etica - molto simile a quella umana, per la precisione molto simile a quella dei galeotti - si ha anche negli scimpanzè. Dunque se sostieni che l'etica è artificiale, devi sostenere che anche gli scimpanzè l'hanno inventata. Non è frutto di chissà quale pensiero distorto dire che l'etica è iscritta nel nostro cervello... tutt'altro, la scienza per ora ci mostra che, sebbene ci siano molte variazioni culturali e individuali, ci sono dei principi che tutti condividiamo... e gli stessi principi si ritrovano negli scimpanzè.
Sostenendo che un animale non uccide un suo simile perchè inutile, tu affermi che gli animali abbiano una mentalità "logica"... ebbene, l'etica è proprio questo... è il metodo "inventato" dall'evoluzione per far meglio sopravvivere gli animali sociali nel loro ambiente (che è fatto di relazioni interpersonali). Così come l'appagamento sessuale "promuove" la riproduzione - anche se l'animale non lo sa, quello che frega all'animale, uomo compreso, sono le endorfine - allo stesso modo l'etica - e l'appagamento etico, se vogliamo meglio inquadrarlo - aiuta l'animale a meglio sopravvivere in una società di suoi simili. Non mi sembra così strana la possibilità che ci sia una "base etica" assoluta, comune a tutti gli umani ed ai nostri cugini più prossimi... anzi secondo me ha solide basi scientifiche. Ho letto abbastanza su questo argomento... posso dire per quel che vale che questa idea non è del tutto marginale nella comunità scientifica, al contrario se mai.

ok non volevo farlo ma lo farò.

che cosa esattamente, non l'ho capito...

in modalità industriali è quello di bioingegnerizzare una mucca, nel nostro caso, in modo da creare in laboratorio tanti cloni di uno stesso essere che nasca senza tutto quello che a noi non serve, come un sistema nervoso centrale, un cuore fegato e altro, ma che mantenga per il resto le sembianze di una mucca, questo per avere i pezzi di carne che ci interessano, in questo modo avremo una mucca senza organi interni o quasi che sarà attaccata ad una macchina che fornisca flusso sanguigno con le sostanze nutritive e con i muscoli stimolati elettricamente per svilupparsi.

Sono felice che hai pensato quello che intendevo, senza bisogno che lo spiegassi. Di sicuro mi sarebbe venuto un testo lungo almeno il doppio Comunque, si, per carne sintetica si possono intendere tante cose... e devo dire che non ho idea di che aspetto avrà quando la commercializzeranno... probabilmente avrà la forma di bistecca ma non so come la produrranno. In ogni caso i punti importanti sono questi, indipendentemente da come la carne sintetica verrà prodotta:

1. in teoria il sintetico ha meno impatto ambientale del naturale, penso che converrai
2. la monnezza se mai sarà più facile trovarla nella carne naturale... basta pensare che i polli che finiscono sulla tua tavola hanno poco più di un anno di vita, sono cresciuti così in fretta perchè ponzati con ormoni... inoltre tutti gli antibiotici che ci infilano... e le malattie. La carne sintetica non soffrirebbe, in teoria, di tutti questi problemi, perchè le malattie sarebbero più facili da evitare - direi estremamente più facili - ed inoltre l'ingegneria genetica eviterebbe di ponzare l'organismo con antibiotici e ormoni. (a dire il vero non so bene perchè queste cose spaventino così tanto la gente, posso capire le malattie... ma i malefici ormoni no. in ogni caso la carne sintetica non ne necessiterebbe).
3. fa disgusto, lo so. come negarlo. ma a me sinceramente fa più schifo un pollo morto sulla mia c**o di tavola apparecchiata. con tutte le ossa e i nervi e le vene che un tempo pulsavano sangue... boh, sarà questione di gusti. Ma non tralasciamo l'etica gente. Perchè se mai verrà fuori un qualche referendum, diciamo fra 50 anni, sulla proibizione della carne naturale, io cercherò di imporre la mia etica agli altri, votando da bravo cittadino.