Vegetarianismo

[Sergio]

Continua da http://www.formicarium.it/forum/viewtopic.php?f=51&t=3106&start=15#p34583
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E' buffo... quando dei genitori si preoccupano che il loro bambinetto non veda un programma in cui un tizio mangia una varietà di animali, quando prima magari lo stesso bambino si è pappato un pollo o una vacca morta con il consenso - e anche l'incoraggiamento, ci mancherebbe - dei genitori stessi.

[feyd]

Sergio il problema è il come lo fa gratuitamente e solo per fare spettacolo, non per fame.
È proprio il programma l'oggetto della discussione e la stettacolarizzazione in questo caso di un pirla che fa il finto sopravvissuto nel deserto o da altre parti squartando essere qui e la.

[Sergio]

Neanche te mangi un pollo per "fame"... un bambino africano può mangiare un pollo per "fame", un occidentale che lo compra al supermercato, non capisco come sia possibile giustificarlo con la fame.

Farlo per spettacolo non è così diverso da farlo per gola, per come la vedo io... In entrambi i casi non è ottenuta la sopravvivenza ma la soddisfazione.

Ovviamente non è che sto "criminizzando" chi mangia un pollo più di uno che va a giro ad ammazzare le bestiole, e nemmeno metto le due cose sullo stesso livello (anzi, sono piuttosto distanti: mangiare un pollo già morto è più "anonimo", dunque più giustificabile, che prenderne uno vivo, tirargli il collo, spennarlo, levarli gli organi interni e cucinarlo) ma comunque... metto in evidenza che qualcuno potrebbe percepire un po' di ipocrisia.

Chi è senza peccato scagli la prima pietra, tanto per citare Gesù di Nazaret.

[feyd]

sergio capisco quello che dici ma penso che rispondendoti dovremmo aprire una discussione a parte.
però lo faccio lo stesso :
io per quanto mi è possibile riduco il mio consumo di carne il più che posso, non mi fa gola in modo particolare però accetto il fatto che la carne è un alimento che rientra nella dieta umana e quindi la mangio e se per mangiarla una volta ogni tanto dovessi macellare un animale da dolo lo farei lo stesso, è semplicemente parte della mia natura di animale uomo, se la si pensa in modo contrario si dovrebbero sterminare dal mondo gli animali carnivori(in primis le formiche ).
detto ciò trovo in ogni caso allucinante che trasmettano uno spettacolo pietoso del tipo che deve sopravvivere in giro per il pianeta ammazzando un po di tutto, troverei meno allucinante se invece spiegassero come si macellano gli animali d'allevamento( in primis) quello sarebbe sicuramente più istruttivo.

detto questo sono il primo a difendere da maltrattamenti vari gli animali ed essere contro l'allevamento di massa cosi come è praticato(più simile all'agricultura) e che desidera che si mangi meno carne in genere, senza però eliminarla del tutto.

[Sergio]

e la si pensa in modo contrario si dovrebbero sterminare dal mondo gli animali carnivori

Attento che sono "aperto ai consigli"
Non è che un vegetariano pensa che tutti i "conspecifici" che mangiano carne debbano essere sterminati... il taglio della lingua e delle mani, magari, ma l'uccisione è troppo Chiudendo la parentesi ironica, un leone deve per forza mangiare carne, che un umano abbia la stessa necessità è discutibile (basta solo pensare che ci sono al mondo non solo vegetariani, ma addirittura vegani, che lo sono da anni e anni, e almeno i primi se la passano alla grande senza integratori; la loro esistenza mi sembra una prova abbastanza convincente del fatto che homo sapiens è onnivoro non nel senso che deve mangiare carne E verdure, ma è onnivoro nel senso che deve mangiare carne E/O verdure).

è semplicemente parte della mia natura di animale uomo

Molte altre cose rientrano nella natura de "l'animale uomo". Compresa la voglia di fare quattrini, da parte di chi manda la trasmissione suddetta in onda, e la noia, il sadismo o quello che è, da parte dei telespettatori. Si può discutere anche sull'eventualità che la pedofilia o lo stupro rientrino nella natura de "l'animale uomo"... ma in questi casi, se venisse appurato, le carte in tavola rimarrebbero le stesse. Per queste cose, il rientrare nella natura de "l'animale uomo" non è una giustificazione sufficiente... mentre con il mangiare carne sì... ovviamente (sempre meglio togliere ogni dubbio) non è che sto dicendo che le due cose sono sullo stesso livello, ma dico che è curioso come si adottino "due pesi, due misure".

troverei meno allucinante se invece spiegassero come si macellano gli animali d'allevamento(porcelli in primis) quello sarebbe sicuramente più istruttivo.

Istruttivo, sicuramente. E gioverebbe alla spietata industria delle polpettine di soia.

[feyd]

e la si pensa in modo contrario si dovrebbero sterminare dal mondo gli animali carnivori

Attento che sono "aperto ai consigli"
Non è che un vegetariano pensa che tutti i "conspecifici" che mangiano carne debbano essere sterminati... il taglio della lingua e delle mani, magari, ma l'uccisione è troppo Chiudendo la parentesi ironica, un leone deve per forza mangiare carne, che un umano abbia la stessa necessità è discutibile (basta solo pensare che ci sono al mondo non solo vegetariani, ma addirittura vegani, che lo sono da anni e anni, e almeno i primi se la passano alla grande senza integratori; la loro esistenza mi sembra una prova abbastanza convincente del fatto che homo sapiens è onnivoro non nel senso che deve mangiare carne E verdure, ma è onnivoro nel senso che deve mangiare carne E/O verdure).

sicuramente ma nessuno dei vegetariani è cresciuto vegetariano, possono esserlo nati non cresciuti(salvo forse qualche raro caso ma senza integratori poi risulta difficile), quindi vero che onnivoro vuol dire e\o ma la carne rimane una fonte di nutrienti che è difficile sostituire e sicuramente complicato e non sempre possibile, quindi secondo me rimane un E.

è semplicemente parte della mia natura di animale uomo

Molte altre cose rientrano nella natura de "l'animale uomo". Compresa la voglia di fare quattrini, da parte di chi manda la trasmissione suddetta in onda, e la noia, il sadismo o quello che è, da parte dei telespettatori. Si può discutere anche sull'eventualità che la pedofilia o lo stupro rientrino nella natura de "l'animale uomo"... ma in questi casi, se venisse appurato, le carte in tavola rimarrebbero le stesse. Per queste cose, il rientrare nella natura de "l'animale uomo" non è una giustificazione sufficiente... mentre con il mangiare carne sì... ovviamente (sempre meglio togliere ogni dubbio) non è che sto dicendo che le due cose sono sullo stesso livello, ma dico che è curioso come si adottino "due pesi, due misure".

quelli che te nomini per quel che mi riguarda non sono parte della natura "animale uomo" ma sono comportamenti che si generano in un ambiente di sviluppo non corretto, per capirci la nostra società ha esasperato il nostro essere e quindi nascono dei comportamenti non corretti(una sorta di malattie psichiche) e quindi non rientrano nel comportamento umano sano, questa ovviamente è una mia idea.

troverei meno allucinante se invece spiegassero come si macellano gli animali d'allevamento(porcelli in primis) quello sarebbe sicuramente più istruttivo.

Istruttivo, sicuramente. E gioverebbe alla spietata industria delle polpettine di soia.

sicuramente ed infatti avrebbe un impatto utile al di fuori dell'istruzione.

[Sergio]

sicuramente ma nessuno dei vegetariani è cresciuto vegetariano, possono esserlo nati non cresciuti(salvo forse qualche raro caso ma senza integratori poi risulta difficile), quindi vero che onnivoro vuol dire e\o ma la carne rimane una fonte di nutrienti che è difficile sostituire e sicuramente complicato e non sempre possibile, quindi secondo me rimane un E.

Anche se per ora la scienza ha poco da dire in proposito, te lo abbuono in base ad un po' di sano sciovinismo umano (meglio rischiare di aver ammazzato un maiale invano che rischiare di compromettere la crescita di un bimbo). Conclusione: H. sapiens è onnivoro "congiuntivo" (con la E) fino ai 24 anni di vita quando finisce la crescita, dopo diventa "disgiuntivo" (con la O). Dunque il mio argomento continua a valere per gli umani maturati.

Viva gli omogeneizzati.
Viva quelli che pensano che le loro vite abbiano più valore di quelle dei maiali (è gente che può non avere tutti i torti, non c'è dubbio... ma a cui un po' di autocritica non farebbe certo male).

quelli che te nomini per quel che mi riguarda non sono parte della natura "animale uomo" ma sono comportamenti che si generano in un ambiente di sviluppo non corretto, per capirci la nostra società ha esasperato il nostro essere e quindi nascono dei comportamenti non corretti(una sorta di malattie psichiche) e quindi non rientrano nel comportamento umano sano, questa ovviamente è una mia idea.

Sei sicuro di non attribuire al termine "comportamento umano sano" il tuo stesso comportamento? E' un auto-inganno facile da beccare in pieno quando ci sono termini così vaghi come "sano". Perchè il significato di sano può essere discusso in lungo ed in largo. Quando sano non è "evolutivamente funzionale" (e non deve esserlo, se ammettiamo a priori che pedofilia e stupro non debbano rientrare in questa categoria), allora diventa semplicemente l'espressione della propria identità culturale. Pensa agli indiani. Per loro uccidere una vacca è un sacrilegio, è il peggio del peggio, noi occidentali invece non ci diamo su tanto peso. Un "te in versione indiana" potrebbe dire che secondo lui i comportamenti quali "nutrirsi di vacche" sono comportamenti che "si generano in un ambiente di sviluppo non corretto", e che dunque non rientrano nel repertorio di comportamenti dell'essere umano "sano" (l'indiano che rispetta la sacralità dell'animale Vacca, per il suo punto di vista, e per il tuo uno che non si annoia, non vuole far soldi, non è un pedofilo e non stupra la gente, ma a cui risulta perfettamente naturale mangiare la sacra Vacca).

[feyd]

ok ma io ho 22 anni quindi mi mangio tutte le bistecche che voglio

io so perfettamente di avere comportamenti non "sani", che rimangono utopistici in buona parte, in quanto cresciuto in un mondo che giudico errato ma che per forza di cose ha inciso sulla mia crescita.

è naturale mettere davanti la propria vita e quella dei essere a noi legati a quella di qualunque altra bestia, poi magari il numero di tali bestie(inteso come animali dei quali l'umo fa parte) che può farci cambiare idea dipende da noi.

scappo che vado a cena continuiamo dopo nel caso

[GianniBert]

Scusate se mi intrometto un po' da profano in questa allegra discussione.
In parte per riportare in modo mirato l'argomento anche in applicazione alla nostra passione. Poco tempo fa mi è capitato di parlare proprio di alimentazione con il Rigato, e siamo partiti proprio dall'alimentazione delle formiche per abbracciare un campo più vasto.

Io non so quanto sia estesa la sua conoscenza in campo scientifico (sicuramente più della mia) oltre il suo campo di ricerca, ma le basi penso che le abbia abbastanza estese. Così questa non è la risposta di un alimentarista, ma una "versione” di qualcuno che ha una certa conoscenza più che universitaria.

La sua versione è che l'Uomo è onnivoro e che sebbene sia perfettamente in grado di sopravvivere da adulto compensando con una dieta equilibrata alternativa, in realtà si sottopone a una forzatura che non sempre e non ancora con sicurezza, possa protrarsi per tutta la vita senza qualche squilibrio.
Magari niente di veramente dannoso, ma innaturale. Motivazioni?

L'esempio forzato dall'uomo quando ha cominciato ad alimentare animali vegetariani utilizzando prodotti a base animale. Oh, crescono bene e in fretta! Proteine...
Risultato a distanza: mucca pazza.

Ora questo è solo un esempio negativo di parte, il risultato è che non si può alimentare un animale così marcatamente vegetariano con carne, così come forse nessun carnivoro "totale” mangerebbe senza danni per lungo periodo un alimento vegetale.
Qualcuno ci ha mai provato? In ogni caso abbiamo l'esempio dei nostri gatti che saltuariamente si nutrono di vegetali, e sono in grado di assimilare sostanze che in natura non mangerebbero mai volontariamente. Questo perché la struttura e l'equilibrio di un dato organismo è impostato per metabolizzare in modo corretto una determinata gamma di sostanze. Ma chi lo sa cosa mangino veramente un leone o una tigre, quando "sentono” di aver bisogno di qualche integrazione?

Noi esseri umani, con le nostre etiche e convinzioni siamo in grado di poter scegliere fra una gamma vastissima di alimenti, proprio perché onnivori, ma se mangiassimo solo un determinato alimento, magari anche completo, per un lunghissimo periodo della nostra vita, potremmo magari sopravvivere, ma saremmo davvero al meglio del nostro equilibrio? Staremmo davvero bene per tutta la vita? Le diete scompensate portano a deficit a lungo termine. Riusciremmo, come razza, a mangiare solo vegetali tutti insieme, senza squilibrare il resto del mondo?
Le scimmie non sono vegetariane, sono moderatamente onnivore. Compensano mangiando topi e insetti, anche quando hanno una dieta ricca di vegetali. Non mangiano soprattutto carne perché spesso non sono in grado di catturare prede degne di cambiare la loro dieta.

Ci siamo arrivati parlando proprio dell'alimentazione delle formiche e di tutte le varie diete a cui le sottoponiamo. Quando abbiamo affrontato l'argomento mi ha fatto notare con semplicità, che sebbene noi mettiamo a loro disposizione proteine, vitamine, carboidrati di ogni tipo e sapore, in realtà non riusciremo mai comunque a dar loro la dieta naturale completa che esse stesse adotterebbero in libertà, compensando di volta in volta i bisogni della colonia. Questo senza parlare delle specie con dieta specifica obbligata.
Infatti, secondo lui, la dieta Bathkar, è un sotterfugio artificioso, che porta a lungo a gravi insufficienze. Perché infatti viene consigliato di integrarla con insetti veri? Non vi sono già tutte le sostanze necessarie a sostentare la colonia?

Io non so e non posso entrare oltre nel merito. Bisognerebbe parlare davvero con uno del campo, specifico; qualcuno che ha fatto scienza dell'alimentazione, ma non basta aver letto qualcosa in giro.
So solo che per me oltre al fatto di sopravvivere c'è anche un gusto delle cose che mangio che va oltre il bisogno effettivo di stare in piedi, ma forse è solo il mio cervello, o la mia cultura, che me lo dice. Però se dicono che un bambino per crescere sano DEVE mangiare anche proteine animali, allora vuol dire che siamo strutturati in tal modo, e ogni variazione è anche quella solo culturale.

Io posso scegliere di vivere senza luce elettrica, senza fuoco, senza vestiti, ma forse non posso farlo qui dove sono, e comunque anche altrove non potrei sopravvivere in forze così tutta la vita... E' anche una questione di opportunità e di possibilità reali.
Noi QUI, con la nostra ricchezza e la nostra cultura, ma soprattutto con le nostre conoscenze e convinzioni, possiamo permetterci di scegliere, a nostro piacere, tutte le diete che vogliamo...

Infatti stimo, apprezzo e invidio tutti quelli che per SCELTA hanno deciso di non mangiare animali, ma io non credo ce la farò mai...
Firmato: "un onnivoro convinto”

PS: L'argomento resta sempre interessante. Vi invito, se volete approfondire la discussione, ad aprire un post mirato dove sviscerare tutte le opzioni in merito!

[GianniBert]

Come avete visto non ho neanche affrontato l'argomento "Bear” l'idiota.
Sono d'accordo con Feyd che spettacolarizzare l'uccisione va oltre l'ipocrisia di mangiare polli uccisi, e che sarebbe sicuramente istruttivo e deterrente, mostrare come vengono davvero uccisi gli animali che poi mangiamo, ma ancora più istruttivo e deterrente vedere come li manteniamo in vita.

[luca321]

... ma ancora più istruttivo e deterrente vedere come li manteniamo in vita.

Quoto

[Luca.B]

Concordo anche io con quanto detto da Rigato, Gianni e feyd. La natura umana è onnivora e questo significa una alimentazione a base di carne "e" vegetali/frutta. La prova è lampante sotto i nostri occhi e chiunque abbia qualche minima base di anatomia comparata se ne può accorgere e non mi dilungherò sulla spiegazione di queste differenze/analogie, poichè in internet ci sono miliardi di fonti (come miliardi di visioni distorte della cosa).

Il fenomeno "vegetariano" (comprese le varie diverse forme) è un fenomeno culturale e sociale che nulla ha a che vedere con l'aspetto medico/biologico della specie umana.E' una scelta di vita...come il riempirsi il corpo di anelli e buchi, il far crescere il collo più della norma mettendo anelli (come fa il popolo giraffa), l'indossare o no capi firmati, il portare i capelli lunghi ecc...

Anche riempirsi di tatuaggi è una scelta culturale che, sebbene non uccida, può alla lunga portare a problemi.

Personalmente penso che un adulto può violentare quanto gli pare il proprio corpo (per me essere vegetariani vuol dire proprio questo) mentre un adulto che impone a suo figlio o al suo animale (come mi è capitato quando ho visto cani morire a pochi anni di vita perchè i padroni vegetariani gli imponevano quel regime di vita) una crescita simile, allora no...a mio avviso il pupo e l'animale vanno allontanato assolutamente dal genitore/padrone!

Come sempre, poi, ogni fenomeno sociale porta con se il rovescio della medaglia. Vediamo così che il mondo biologico inizia a presentare i primi conti, con malattie causate da sostanza prodotte dagli animali e piante cresciute in questo modo in seguito all'impoverimento genetico che la metodologia biologica comporta.

Personalmente, visto che come scienziato pongo tutta la vita allo stesso livello e che in linea con le leggi della natura penso anzitutto alla mia sopravvivenza (che è ciò che fanno tutti gli esseri viventi), mi curo amorevolmente i miei semi di lenticchie e semi vari nei germogliatori per poi, appena nate le piantine,"ucciderle" e mangiarmele di gusto...così come vado a comprare il mio bel pesciolotto o pollo da "cannibalizzare" insieme a due peperoni e un pò di insalata (e se non ci fossero i supermercati non avrei problemi a tirare il collo ad uno dei polli che, in quel caso, alleverei personalmente). Questo mi rende un essere spietato? Naaaaaaaaaaaaaa...semplicemente mi rende un "essere vivente" che segue le leggi che la natura ha previsto per lui.

Spettacoli come quello mostrato in quel video sono una vergogna a livello anzitutto culturale e sociale...e se vogliamo trattare un argomento utile, mostriamo gli sprechi che il consumismo alimentare causa. Più che stare a smettere di mangiare carne o criticare chi lo fa, bisognerebbe anzitutto iniziare a cambiare l'educazione e il modo di fare la spesa (ed io ci lavoro nel settore...quindi so di cosa parlo). Se, per esempio, uno deve farsi un'insalata la sera o mangiare una bistecca a cena, perchè non prende quella con la data di scadenza più prossima invece di prendere quella con data di scadenza più lontana? Prendendo egoisticamente quello con la data di scadenza più lontana, stiamo sputando su un animale morto rendendo la sua morte del tutto inutile...e per cosa? La sera stessa la carne è sempre buona...

Il vero rispetto verso gli animali e piante, a mio avviso nasce in questi comportamenti e non dalla negazione....rendere onore al cibo che mangiamo (come facevano gli indiani) evitando che vada sprecata anche la più piccola delle sue parti...evitando tonnellate di scarti solo e unicamente perchè vogliamo la data di scadenza più lontana, rispettando gli animali destinati al macello trattandoli come animali e non come "oggetti".

Questo, a mio avviso, è il vero rispetto che come "uomini" (quindi animali che reputo in grado di arrivare a ragionare di più rispetto ad altre specie) dovremmo avere e mostrare...

[feyd]

beh la cosa della scadenza di potrebbe tranquillamente gestire abbassando i costi del cibo che sta per scadere, in questo modo la gente accumulerà scorte di cibo minori e le cose che stanno per scadere venderanno di più

[Luca.B]

beh la cosa della scadenza di potrebbe tranquillamente gestire abbassando i costi del cibo che sta per scadere, in questo modo la gente accumulerà scorte di cibo minori e le cose che stanno per scadere venderanno di più

Ma non è fattibile, perchè va contro le leggi del commercio stesso...la gente, infatti, per avidità e risparmiare aspetterà a comprare al fine di far quasi scadere la merce e far abbassare i prezzi.
Un tempo nell'ipermercato dove lavoro avevano provato a farlo...ma poi dovettero abbandonare il metodo perchè si ottenne invece un aumento delle merci buttate (la gente aspettava fino all'ultimo ma poi la quantità di prodotti che scadevano era superiore a quelli comprati).

L'unica cosa che può cambiare questo spreco è una "consapevolezza" e un senso di "rispetto" che esula da leggi commerciali...altrimenti non si ottiene nulla.

[feyd]

mmhhh si il rischio c'è, e si non credo funzioni se poi avete già provato.....