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Io sinceramente non vedo alcuna Camponotus dove la segnalate, solo delle Crematogaster più grandi: non si dimentichi che in colonie molto mature, anche in assenza di un vero e proprio polimorfismo di casta, gli individui raggiungono dimensioni molto maggiori e vi può essere una certa variabilità intracoloniale nelle dimensioni delle operaie.

In ogni caso Camponotus lateralis è specie schiva e timida che sfrutta la tattica del mimetismo batesiano per competere con altre specie non certo lo scontro frontale dato che le sue colonie non arrivano mai certo alle decine di migliaia di operaie dell'altra specie che imita.
Provate a contare le operaie morte che vedete e ditemi se non in un nido ma addirittura in mai in tutta la vostra vita avete visto un numero così grande di operaie di quel Camponotus, direi proprio di no..

Non ho seguito proprio tutta la discussione... ma a me le ultime foto fanno pensare proprio ad un avvelenamento. Non deve essere necessariamente volontario, può essere stato anche accidentale. Per esempio, sei sicuro che su quella pianta nel vaso o sulle altre piante in giro non siano stati sparsi prodotti chimici? Tipo verderame o insetticidi contro gli afidi?

Si, sono estremamente sicuro, per questo la situazione mi preoccupa. Nel pomeriggio salgo sul tetto a vedere se individuo l'entrata della colonia principale.

entoK ha scritto:Io sinceramente non vedo alcuna Camponotus dove la segnalate, solo delle Crematogaster più grandi: non si dimentichi che in colonie molto mature, anche in assenza di un vero e proprio polimorfismo di casta, gli individui raggiungono dimensioni molto maggiori e vi può essere una certa variabilità intracoloniale nelle dimensioni delle operaie.

In ogni caso Camponotus lateralis è specie schiva e timida che sfrutta la tattica del mimetismo batesiano per competere con altre specie non certo lo scontro frontale dato che le sue colonie non arrivano mai certo alle decine di migliaia di operaie dell'altra specie che imita.
Provate a contare le operaie morte che vedete e ditemi se non in un nido ma addirittura in mai in tutta la vostra vita avete visto un numero così grande di operaie di quel Camponotus, direi proprio di no..

Ma infatti non ho mai asserito né pensato che Camponotus lateralis sia l'artefice di quella moria. Anzi, credo di essere stato chiaro nel dire che la causa di questa moria a mio avviso è totalmente senza nesso alcuno con le eventuali Camponotus intruse.

Poi ripeto, potrei sbagliare, ma a me non sembrano proprio Crematogaster

Le dimensioni, le proporzioni, il colore del capo, la forma di torace e addome, le zampe stesse.... Non mi convincono. Specialmente l'esemplare più sotto.

(Poi oh, è la mia opinione...
posso sbagliare benissimo)

Ho perciò ipotizzato che, a prescindere dalla causa del fenomeno osservato, alcune lateralis possano essere state travolte e quindi attaccate dal mare di formiche. Non ho mai parlato di affronti diretti né di lotte "Crematogaster vs. Camponotus"

Ehm.. allora, perdona, ma di cosa stiamo parlando?
Di formiche così che non siano Crematogaster scutellaris né Camponotus lateralis non ce ne sono altre plausibili in Italia..
Quello che intendevo dire prima è che è molto improbabile che là nel mezzo ci possa essere anche una sola Camponotus lateralis che abbia combattuto: primo, è una specie timida che rifugge sempre i combattimenti in generale nel confronto con altre specie, secondo, si è evoluta proprio per sfruttare Crematogaster scutellaris e trarne vantaggio, perciò è ancora più improbabile assistere a scontri fre queste due specie in particolare.

Secondo me, le cause di questa moria sono da ricercare in altro: o ambientali (mancato sostentamento di parte della colonia fuggita dal nido per qualche causa esterna) come disidratazione per eccessiva calura in una parte di nido o conflittuali con una seconda colonia della stessa specie per competizione riguardo ai nidi. Poi ovvio che senza prove più chiare queste sono tutte ipotesi, magari completamente inesatte e solo basate su quello che ci aspettiamo di norma.

Scusate, ma adesso vi chiedo una cosa... Vedendo così tante operaie, può darsi che sia morta la regina e quelle stavano per morire? Pensavo purtroppo ad una colonia in via di estinzione... è possibile? Sarebbe una causa esterna. Secondo me, comunque, non può essere stato un veleno! Sarebbe state una reazione nucleare!

Quelle operaie sono al 100% Crematogaster scutellaris

Io direi 2 possibili cause:

- guerra tra colonie (qualche scena di lotta si è vista, anche se sembra troppo poco)
- Avvelenamento (non è che qualcuno, vista la scena, abbia usato il veleno per togliersele di torno? chiedi)

- fuga e morte di inedia? tenderei ad escluderla perchè comunque non vedo covata e poi le operaie solitamente non restano ferme ad aspettare in questi casi. Inoltre dopo la pioggia sarebbero rientrare...

Assolutamente sicuro che non c'è stato utilizzo di insetticidi o veleni.

Ho visto, pochi giorni fa, una scena simile in una colonia di Crematogaster scutellaris vicino casa mia. Il fenomeno, però, riguardava solo poche decine di esemplari ammassati sotto un gancetto che spunta da un muro (per intenderci, quei gancetti in plastica neri dove si attaccano i portavasi). A pochi cm da un ingresso del nido.
Non ho più avuto modo di verificare l'evoluzione di quel gruppo di operaie o la loro eventuale morte.


A prima vista ho pensato a un qualche genere di endoparassiti, poi mi è venuta in mente questa discussione e non so quanto sia probabile un'infestazione con morte di tutti quegli esemplari.
Inoltre Non sono a conoscenza di parassiti che inducano questo comportamento nelle formiche (anche se ne esistono per le vespe Polistes ).

Potresti raccogliere degli esemplari e controllare con una lente se presentano ferite da smembramento o sono intatti?

Nei prossimi giorni dovrei ripassare, posso prelevare qualche operaia se il gruppo c'è ancora.

Giusto per precisare.... Le api sciamano non le formiche, nelle formiche sciamano solo le regine e solo nel giusto periodo.
Alla mia domanda "le hai viste combattere?" hai risposto "non ne sono sicuro". Questo non è possibile, se combattono le vedi. inoltre a mio parere non è possibile trovare due colonie mature della stessa specie, di C.scutellaris in particolare in pochi metri quadrati.....
Stiamo cercando di spiegare un fenomeno al quale solo tu hai assistito....e neanche questo è normale.

Io una idea però me la sono fatta subito, dal primo messaggio, la prima foto è eloquente:
Una grande parte della colonia viveva in quella fioriera, le piogge la hanno allagata come anche le crepe nel muro, zone che loro prediligono. Sono quindi morte affogate e quella massa di cadaveri è opera del lavoro di "pulizia" delle supertiti.

Il suggerimento di Sara è giusto ma non credo che serva una lente....di solito dopo i combattimenti le formiche vengono private delle zampe e delle antenne, a volte fatte anche a pezzetti

Non ero sicuro che fossero due colonie diverse appunto perché non si vedevano evidenti combattimenti.
Non so se c'è un formicaio anche dentro il vaso, ma sicuramente molte di quelle formiche venivano dal tetto o da un buchetto fra gli scalini. Non sono dunque sicuro che la causa sia direttamente l'allagamento del vaso, anche se molto probabile è stata la forte pioggia.
Ma è però possibile che l'allagamento abbia portato alla morte di una così grande quantità di individui?
L'opzione delle vespe credo sia interessante, sono un po' di giorni che ne ronzano molte nella zona, come se fossero in cerca di un sito per il nido.
Mi dispiace per i pochi dettagli, ma non sono riuscito a fare di meglio.

Ma scusate, solo io nell'ultima foto che ha mandato vedo quasi tutte le formiche prive di zampe e antenne?

Mauro