il Monte delle Formiche (BO)

[Sergio]

Tu vedi in un malato qualcosa di "negativo"...qualcosa da evitare...così come in una persona poco intelligente un hendicap.

Io vedo equilibrio e uno scopo (sebbene a volte sia difficile accettarlo)...così come l'esistenza di individui più "intelligenti" e "meno intelligenti" (come più o meno sani) ha uno scopo e un valore.

Non vedo in un malato qualcosa di negativo, non ce l'ho con i malati...vedo nella malattia qualcosa di negativo e ce l'ho con la malattia. Non vedo nelle persone poco intelligenti qualcosa di negativo...considero semplicemente la maggiore intelligenza come preferibile.
Poi, luca, penso che sia troppo facile come dici tu...Gli equilibri e gli scopi ricadono sulla pelle dei malati e dei poco intelligenti...Pensa se tu fossi malato o poco intelligente; non so se la prenderai bene se uno sano e intelligente e ti dice che è tutto parte di un grande piano, intanto quello che soffre sei tu e quello che ne beneficia è il tuo interlocutore...

Dunque nel caso ti sentissi consolato dal grande piano e dagli equilibri della natura, pensa un attimo e ti scoprirai il beneficiario di tutto ciò...

L'uomo vive sempre di estremi. Bene e male...ma prima o poi capirà che non esiste bene o male e la natura non è vero che ci "ama"...come non è vero ci "odia"..s.emplicemente fa ciò che va fatto per mantenere quegli equilibri dinamici che ci consentono ancora di vivere su questo pianeta.

Luca, la natura non fa un bel niente, non è un essere senziente, è semplicemente un insieme di oggetti in movimento in uno spazio a tre dimensioni guidato da certe leggi fisiche. Se consideri la natura come un essere intelligente che mantiene gli equilibri, allora il tuo diventa spiritualismo. E la discussione si rivolge al secolare dibattito fra materialismo e spiritualismo...e per conto mio perde ogni credibilità perchè sostenere lo spiritualismo oggi è come sostenere la concezione aristotelica: semplicemente non sta in piedi.

Luca, se arrivi e dici che hai visto un fantasma, permetti che io penso che tu hai avuto un'allucinazione o un'impressione o cose del genere. Se mi dici che credi ai fantasmi, per convincermi devi portare delle prove sufficienti alla tua credenza se no non puoi tirare in ballo i fantasmi in una discussione dandogli per veri. Allo stesso modo dovresti fare con la tua natura senziente. Su quali basi consideri la natura un essere senziente mi chiedo. Potrebbe benissimo non esserlo ed allora il mio discorso filerebbe e le tue obiezioni non avrebbero valore.
Hai fatto obiezioni basandoti su un'assunzione improbabile che dovresti giustificare prima di tirare in ballo. Immagina di stare discutendo con un investigatore della polizia che cerca di risolvere un crimine. Tu suggerisci che è stato un fantasma. Anche se la tua ipotesi fila liscio, l'investigatore non la accetterà semplicemente perchè i fantasmi non esistono...magari tu potresti a quel punto mostrargli le prove che l'anima sopravvive alla morte del corpo e lui prenderebbe in considerazione la tua ipotesi. Io faccio come l'investigatore...la tua visione fila liscio se la natura fosse un essere senziente e le tue obiezioni sarebbero legittimate in quel caso, e io le accetterei senza fiatare...ma non siamo d'accordo sul fatto che la natura è un essere senziente.

Guarda Luca che se uno sciamano vede nella natura un significato o un grande piano è un religioso, non proprio per definizione, ma in senso lato... (religioso: persona che crede in X senza avere le prove sufficienti; spiritualista: persona che crede nell'esistenza di oggetti immateriali dotati di intenzioni e piani; dato che non ci sono prove per essere spiritualisti, gli spiritualisti diventano religiosi; se ci fossero le prove per essere spiritualisti non lo sarebbero).

[Sergio]

Ciò che gli sciamani (quelli veri...non certo gli "esaltati religiosi" spesso confusi con gli sciamani di cui parlavi) hanno compreso è proprio che tutto ha un suo senso ed un suo significato e se la natura ha stabilito che tutti nasciamo e dobbiamo morire...oppure che alcuni individui avranno migliori strumenti...o saranno più sani ecc...perchè la scienza deve stravolgere tutto questo cercando di creare immortalità, esseri tutti intelligenti, sani al 100% ecc???

Il tuo discorso, ci tengo a precisare ancora per amor di chiarezza, filerebbe molto bene e io l'accetterei, ma questo ha un suo se... se fosse vero che la natura nasconde un piano ed un significato.

Ma secondo me gli sciamani non hanno compreso un bel niente semplicemente perchè non c'è piano o significato nella natura. Potrebbe esserci, tu potresti provarmelo nel prossimo post, ma finchè non ho le prove sufficienti per crederci per me non esiste (potrebbe esserci una teiera cinese che orbita attorno al sole, ma finchè non la guardo al telescopio o non calcolo le attrazioni gravitazionali e vedo che c'è qualche massa mancante uguale a quella di una teiera cinese, perchè mai dovrei credere alla teiera??)

Se io ho ragione e la natura non è alcun che di senziente...allora per gli scienziati diverrebbe un dovere creare immortalità e compagnia bella...Se tu hai ragione invece gli scienziati non dovrebbero essere autorizzati ed io concorderei pienamente con te...
però prima dobbiamo chiarire la faccenda di natura materiale/spirituale.


La tua concezione della natura mi sembra più o meno la stessa di quella del "disegno imperscrutabile di dio" che i teisti usano per giustificare la presenza di sofferenza nel mondo ed allo stesso tempo assumere che dio sia benevolo... qualsiasi tragedia avvenga i teisti dicono "fa parte del piano imperscrutabile di dio che noi non possiamo capire". Ogni cosa succeda quelli non cambiano idea. La loro è religione in tutto e per tutto perchè non è falsificabile (conoscenza basata su assunti falsificabili = conoscenza scientifica; conoscenza basata su assunti infalsificabili = dogma religioso). I valori ovviamente costituiscono un'eccezione in questa classificazione perchè non sono "empirici", allo stesso modo dei postulati matematici.

[Luca.B]

Non posso provarti che la natura abbia un "piano"...se lo potessi fare il dilemma stesso non esisterebbe più.

Così come gli scienziati non possono dimostrase senza alcun dubbio che non ci sia un "piano superiore"...allo stesso modo gli sciamani non possono dimstrare il contrario.

Questo è l'eterno dilemma tra sicenza e spiritualità...

Esistono solo esperienze, senzazioni e osservazioni. Sulla base di queste 3 cose io credo nell'esistenza di equilibri che non comprendiamo ancora...ma che, tuttavia, non per questo siano discutibili o inesistenti. Ma sono esperienze mio...osservazioni personali interpretabili diversamente da altri che non hanno vissuto altri tipi di esperienze.

Concordo con te sul fatto che gli sciamani rispettano una natura che, come noi scienziati, non conoscono appieno...ma le rondini migrano pur non capendo cosa è quell'istinto che le spinge a volare in una data direzione...e, il fato che non comprendano quell'istinto e co scopo che vi è dietro, non vuol dire che quell'istinto non esiste o non vi sia unos copo dietro le loro migrazioni. Anzi...da quelle migrazioni dipende la loro esistenza!

Quindi per me la loro voce è importante a prescindere da quanto profonde siano le loro conoscenze (o le prove che possono offrirmi).

Sono solo punti di vista differenti, Sergio...nati dal fatto (forse) che persone come me e Ripepi hanno avuto la possibilità di avere contatti con quella spiritualità "vera" definita come "sciamanica".

Come dicevi tu stesso forse, quando avrai la possibilità di viaggiare e/o solo "toccare con mano" (e te lo auguro per la ricchezza di una simile esperienza), capirai cosa intendiamo...o, forse, troverai in quelle esperienze conferme alla tua teoria che la natura non è per nulla "senziente".

Per ora non possiamo che dire che nessuno può dare prove inconfutabili...per nessuna delle due teorie.

[Sergio]

Luca secondo me il tuo atteggiamento è dannoso e basta...

Mi sembra di parlare con un fedele di qualche religione, che arriva e mi dice con fare di sfida "se sei ateo, dimostrami che dio non esiste".

Vedi luca nessuno ha dimostrato che gli unicorni non esistano. Ma se uno arriva e dice "beh è solo un punto di vista, io dopo molte osservazioni personali ho deciso che secondo me esistono" questo non dovrebbe costringere lo stato a spendere per creare riserve naturali per unicorni, perchè un gruppo di ambientalisti un po' strambi sventolano cartelloni con su scritto "proteggiamo gli unicorni".
Luca cerca di capire...nessuno può avere prove inconfutabili dell'inesistenza degli unicorni.

Mettiamo che io sostengo che i batteri hanno un'anima e ci vogliono bene. In fondo nessuno può provare che i batteri non hanno un'anima. Ma perchè **** dovrei credere che i batteri hanno un'anima??? Se io avessi ragione diverrebbe un crimine lavarsi le mani.
Luca te dici che gli scienziati non dovrebbero stravolgere gli equilibri della natura...mettiamo che io divento pazzo e dopo le mie "osservazioni personali" credo che i batteri hanno un'anima. Se io dicessi allora "Luca, secondo me commetti un crimine quando ti lavi le mani" tu potresti dirmi "secondo me invece sono più igenico, ed i batteri non hanno il sistema nervoso ne sono guidati da intenzioni" ed io non avrei il diritto di farti arrestare perchè stai compiendo un crimine. Se io raggruppassi molti fedeli al mito dei batteri senzienti, e facessi un referendum che dice allo stato di perseguitare chi si lava le mani, sarei un criminale io stesso anche se avessi ragione. Se tu concordi con tutta questa metafora, allora devi renderti conto che non fai un'azione onesta votando nel referendum contro la sperimentazione sulle cellule staminali, o contro la fecondazione in vitro, o contro gli OGM, o contro il post-umanesimo (se mai verrà tale referendum). In definitiva, non fai un'azione onesta cercando di imporre la bioetica.

Gli scienziati non dovrebbero essere limitati dalla bioetica che ha senso solo nel tuo mondo, che te non puoi per tua stessa ammissione dimostrare ad altri e che quindi è irrazionale. Questo perchè la bioetica è dannosa e insensata nel mio mondo, che a me sembra perfettamente razionale dato che non assume niente che non possa dimostrare agli altri...

Se pensi davvero che la tua è un'opinione personale indimostrabile, e se non hai obiezioni alle metafore che ho portato, allora, se mai arriverà la possibilità di scegliere il corredo genetico dei figli, concorderai con me che tu avresti il diritto di non scegliere niente per tuo figlio (su questo ho dei dubbi comunque, perchè non so se i figli dovrebbero appartenere ai genitori, ma penso che questa discussione sia troppo complicata e non sono un filosofo, non so ragionare bene, dunque non ho nessuna idea in proposito, non so chi dovrebbe decidere per i figli di chi...), ma non avresti il diritto di votare contro in un referendum... E non ti preoccupare Luca, siamo entrambi giovani, ed entrambi ci ritroveremo probabilmente di fronte ad un pezzo di carta a dover fare dei freghi con la penna, decidendo se è meglio continuare con la storia della bioetica, o accettare a braccia aperte ingegneria genetica e compagnia bella. Dunque la questione potrebbe portisi in futuro ed è meglio per tutti che ciascuno dei due prenda la cosa seriamente e ci pensi molto bene.

[Luca.B]

Solita questione Sergio...solita differenza tra i nostri modi di "vivere" la scienza.

Tu ti basi solo ed unicamente su ciò che vedi...io non escludo ciò che non ho ancora i mezzi per vedere.

Molte cose forse non le vedrò mai perchè realmente non ersistono...ma preferisco seguire una scienza che ha una mente aperta a 360° ed è coerente al 100% con ciò che è in grado o no di dimostrare...che non seguire una scienza che dice "non esiste" solo perchè è più ragionevole pensare così...sebbene poi, in realtà, non abbia i mezzi e gli strumenti per dimostrarlo!

Io, come scienziato, mi sento di dire "non esiste" solo ed unicamente quando ho tutte le prove che ciò sia vero...non prima, non dopo!

Semplice come concetto...

Pericoloso? Solo per la scienza pigra lo è...

[Sergio]

Luca, io la pensassi come te resterei incollato alla sedia per paura di calpestare qualche folletto invisibile che cammina per terra, oppure smetterei di respirare perchè respirando potrei anche inghiottire qualche fatina invisibile che volteggia nell'aria.

Non puoi avere le prove che un oggetto A non esiste. E' logicamente impossibile...

Luca, tu non diventi pericoloso quando rifiuti di mettere un punto alla questione dell'esistenza delle fatine invisibili, assumendo che non esistano. Io quel punto non l'ho mai messo perchè non posso farlo...va contro la logica, semplicemente non posso essere sicuro dell'inesistenza di alcunchè. Tu diventi pericoloso quando smetti di respirare per paura di inghiottire le fatine che potrebbero anche esistere.

Mi riferivo a questo quando dicevo che il tuo atteggiamento è dannoso.

Allo stesso modo, per riallacciarmi a qualche metafora, io sono innocuo quando penso che i batteri potrebbero anche essere senzienti. Ma sono dannoso se smettessi di lavarmi le mani per questo motivo, oppure se votassi un referendum contro l'igiene.

Tu sei innocuo quando pensi che la natura potrebbe anche avere un suo piano. Io non ho mai negato che la natura possa avere un suo piano. La natura dopo tutto può anche essere un essere intelligente, io non lo so...io semplicemente mi limito a riconoscere che niente fa pensare che la natura abbia un piano. Ma non potrei mai dimostrare che la natura di fatto non ha un piano perchè è impossibile. Non è logico. Tu diventi pericoloso se mai tu votassi un referendum contro la sperimentazione sulle cellule staminali, contro l'ingegneria genetica, contro altre cose del genere. Ecco quando diventi pericoloso secondo me...

Se tu hai davvero la concezione della scienza che dici di avere, dovresti ammettere che la conoscenza scientifica consiste di tutte le affermazioni concepibili, ed è descritta da tutti i libri della biblioteca di babele, proprio perchè è impossibile dimostrare l'inesistenza di alcunchè.

Se la mia concezione della scienza è davvero la concezione di una scienza pigra, allora mi sembra che una scienza pigra è l'unica che potrebbe logicamente funzionare, perchè è l'unica che ti fornisce un metodo discriminante fra esistente e non esistente.

Poi l'accusa di pigrizia sinceramente non mi va molto bene. Non perchè non accetto le critiche Ma perchè non mi torna...io dopo tutto faccio fatica a capire ciò che è dimostrabile e ciò che non lo è, faccio fatica a concludere che non ci sono prove per una determinata cosa...
Se io dovessi descrivere la mia concezione della scienza con un aggettivo, userei "pragmatica" o "utilitarista" o "essenzialista", non di certo "pigra"...

[Emarginatus]

Ok. sta diventando un dibattito. E' bello avere confronti di tante opinioni diverse... A me in genere non piace intervenire in discussioni del genere, se non dal vivo, quando gli altri li vedi, puoi vedere le loro espressioni e sentire il tono della voce, dato che se no è facile fraintendersi. Ad un certo punto è meglio essere d'accordo sul fatto che non si è del tutto d'accordo. Nel frattempo si è ascoltato, ci si è confrontati con altri modi di pensare...

[Ripepi]

mi ero promesso di non rispondere, tanto l'orgoglio non permette alle persone di ascoltare o di cambiare parere e forse a nessuno interessa il mio parere, le mie saranno parole al vento o forse un modo per ricordare a me stesso di quanto continua ad essere difficile il mio importante cammino.

Innanzitutto rispondo ad Antani, non è esagerato il paragone con l'olocausto visto che gli sciamani e tutte le popolazioni che avevano a che fare con culti spirituali troppo libertini sono stati sterminati nei modi più atroci, solo in europa si parla di centinaia di milioni di morti, da quando sono state condannate le cosiddette eresie. Tutte le nostre festività (natale, ferragosto, pasqua ecc), usi, costumi, tradizioni, risalgono a quei culti ma sono stati modificati e mascherati per dimenticare quelle atrocità, infatti pochi conoscono i fatti. Il brutto è che sta accadendo ancora adesso.
Un banale esempio, in Natale non era la nascita di Cristo, bensì una importante festa sciamanica in tutto il mondo. Il Diavolo cristiano non è altro che il Dio delle foreste Cernunnos, con il corpo mezzo caprino, le corna, che danza attorno al fuoco, nella notte e che ha come animali protetti il lupo, il corvo, il rospo, il serpente, il gatto... tutti animali associati dalla nostra cultura religiosa al maligno, sempre per aver voluto capovolgere e mascherare. In realtà animali sacri dal significato profondo.

Curioso capire come tutti gli sciamani pensano, dicono e fanno le stesse cose in tutto il mondo da decine di migliaia di anni, o sono tutti scemi allo stesso modo oppure hanno capito davvero alcune leggi che regolano il Tutto.
Quando dico che gli sciamani da migliaia di anni parlano di fisica quantistica non esagero, tutti sostengono da sempre che sono la mente e i pensieri a creare la realtà in cui vivi e la percezione del mondo.
Gli sciamani toltechi del Messico hanno una millenaria tradizione in pratiche in questo campo. Invito a leggere qualche testo di Castaneda, avverto che come tutti gli sciamani di questa tradizione i testi sono incredibilmente complessi e psicologici, lunghi da capire ma illuminanti e rivoluzionari quando si comprendono. Non tutti gli sciamani sono legati alla natura, questi infatti non lo sono.

Lo sciamanesimo è una sorta di buddismo universale, senza dogmi, Dio, regole. E' un cammino spirituale puro nella sua essenza che mira alla comprensione della natura umana e del suo percorso su questa Terra. Se la Scienza è scoperta e rivoluzione allora gli sciamani sono i più grandi scienziati perchè riscoprire il proprio cammino è più di quanto rivoluzionario ci possa essere, se tutti scoprissero la propria spiritualità ed intima natura allora il mondo sarebbe incredibilmente migliore.
Non dimentichiamo, la religione divide i popoli, la spiritualità li unisce.

L'uomo possiede tre componenti che lo formano, la scienza, la spiritualità e l'estetismo cioè il suo lato artistico e materiale. La completezza sta nell'esprimere tutti e tre i campi, rinnegarne uno porta ad essere incompleti con le conseguenze che ne conseguono.

Permettimi Sergio di dire che il tuo atteggiamento è un pò deleterio e non discosta minimamente da un discorso fatto da un fanatico religioso. Tu sei incredibilmente religioso, credi nel Dio Scienza, fatto da Testi Sacri, con persone che parlano di questi procalamandone l'assoluta Verità e benevolenza. Tutto ciò che non è scritto dai testi nè detto dagli scienziati è pura fantasia e va condannata e mai seguita.

Aimè ! la vera scienza di cui vai fiero è ben altro, è quella fatta da tutti gli scienziati che vanno controcorrente, la sottovoce che nessuno conosce, che fanno scoperte rivoluzionarie e sono costretti a tacere. La Scienza moderna è fatta, come tutte le religioni, di soldi, potere, interessi, intrighi, occultamento e omicidi.

Non farti abbagliare dalle cose che luccinano, metti sempre in discussione ciò che leggi o senti, se lo fai capirai come vanno veramente le cose, anche io la pensavo come te un tempo ma il mio brutto vizio di pormi delle domande mi ha fatto scoprire molte cose, si entra in profonda crisi per questo, capisci che il mondo è capovolto, non è come te lo raccontano, il bene diventa male e ciò che credevi male nasconde spesso delle vie per salvarsi.
Ecco perchè persone come Hammer che cura il cancro con il 100% di successo senza usare le tecniche tradizionali è un ricercato dalla legge ed è scappato in Svizzera; o perchè quando si scopre che esiste una pianta (Stevia rebaudana) in grado di curare il diabete persempre viene messa come illegale. Oppure il medico che scoprì quell'alga amazzonica (innominabile) in grado di far regredire i cancri perse il lavoro e le ricerche furono occultate. E che fine hanno fatto le ricerche sulla Nigella in grado di centuplicare le difese imminutarie durante le infezioni ? ovviamente rientra nelle piante illegali.
Perchè ai due medici bolognesi che trovarono le prove effettive che le polveri sottili causano tumori venne loro sequestrato il potentissimo microscopio elettronico per non continuare le ricerche ?
Che fine hanno fatto tutti quei prototipi ideati negli anni '20 di veicoli con motori ad idrogeno, ad acqua e a olio vegetale ? perchè sono stati fatti sparire ?
Che fine hanno fatto tutte le scoperte rivoluzionare di Tesla ? Perchè la NASA possiede tutte le sue ricerche e non le rivela ? Eppure Tesla disse che erano rivoluzionare per il benessere dell'umanità, come la sua tecnologia in grado di fare variare l'alta e bassa pressione facendo arrivare le pioggie a piacimento, l'Africa diventerebbe vivibile, ricca, potente e questo non lo si vuole per poter mantenere certi equilibri.
Perchè gente come il famoso oncologo Veronesi viene finanziato dalle industrie petrolifere, dalle banche e dai costruttori di inceneritori per dire che le polveri sottili non causano tumori ?
Perchè ogni anno in tv fanno il servizio al Tg di quanto sono pericolose le cure naturali e dicono che ci sono 160 morti all'anno.... ma non dicono che la sola aspirina ne fa 2000 solo negli USA per gli effetti collaterali a distanza di anni ?

Perchè sono state occultate tutte quelle ricerche sulle piante e la loro coscienza ? dagli anni '20 agli anni '70 sono stati fatti esperiementi che dimostravano come le piante avessero una coscienza e capacità di concepire il mondo molto più avanzata della nostra, così collegandole con elettrodi a semplici computer erano in grado di aprire finestre, accendere e spegnere la luce per fare fotosintesi, autoconcimarsi se necessario... oppure piante poste sopra un carrellino computerizzato che riuscivano a comandarlo e a spostarsi per la stanza alla ricerca della luce e dell'acqua... Piante che aprivano la porta (elettrodi collegati al meccanismo della porta) solo al loro custode o solo alle persone con in mano una bottiglia d'acqua, insomma organismi che possono percepire oggetti oltre le pareti. Oppure piante collegate ad elettroencefalogramma in grado di percepire i pensieri del loro custode anche a molti chilometri di distanza. E numerosi altri esperimenti, reali, annotati, rivoluzionari, provati e riprovati con successo... forse è meglio che la gente non sappia che le piante hanno capacità che possono essere superiori alle nostre e avere addirittura una coscienza. Gli sciamani queste cose le avevano già scoperte anche se spiegate nel loro modo, con i mezzi e le capacità che avevano.
Noi umani siamo gli ultimi arrivati sulla Terra e pretendiamo di essere i migliori, i sovrani, superiori in tutto, in realtà siamo creature fragili, violente, opportuniste che sanno usare l'intelligenza solo verso ciò che vedono a discapito di tutte le altre infinite capacita percettive di cui siamo segretamente dotati.

Studia su come funzionano le case farmaceutiche, le industrie alimentari, le cure per i tumori, le energie rinnovabili e poi la politica, i mezzi di informazione e così via, scoprirai tante tristi verità, ti farà rabbia capire che tutte le proprie credenze erano sbagliate.

Questa è la scienza di cui parli e ammiri... Ma non è la vera scienza, quella fatta dalle persone che vogliono cambiare il mondo. E' sempre stato così per tutti gli scienziati anche nell'antichità, da Galileo ad Einstein che hanno rischiato la vita e la carriera per le loro scomode scoperte.

Gli sciamani non sono scopritori di 4 erbe, nè religiosi, nè selvaggi che vivono nella natura. Pensando alle nostre regioni, pensa ai famosi druidi (sciamani celtici) che per apprendere dovevano passare 20 anni (!!!) della loro vita con il loro maestro che tutti i giorni gli insegnava l'esistenza, un bagaglio culturale inimmaginabile in ogni campo.
Gli sciamani sono osservatori dell'universo, sono quindi scienziati che scoprono e insegnano all'umanità. Non parlano di matematica o formule chimiche, parlano della natura dell'uomo di cui si avrebbe bisogno di comprendere.

Sciamano è il monaco buddista, il volontario al reparto di malati terminali, il filosofo umanista, il panettiere sotto casa mia... Tutte le persone che scoprono la propria essenza, intima e profonda, tutte le persone che ad un certo punto si fermano a pensare e tutti quelli che capiscono che nella vita nasciamo, viviamo e moriamo soli e che tra le mani non abbiamo nulla, che la materia è pura illusione. E tutti quelli che sanno fermarsi dai mille pensieri quotidiani e alzano la testa per guardare il cielo e si sentono infinitamente piccoli ma facenti parti di un universo immenso e infinito... sono sciamani.

Tornando al post inziale... ecco come un semplice insegnamento sciamanico può diventare una festa popolare dopo millenni e nessuno si chiede l'origine e il significato, profondo e antico.

[Sergio]

Premessa: anche se avrei molte obiezioni da fare (prima fra tutte: Einsten non ha rischiato un bel nulla per le sue scoperte e tutti gli annessi e connessi a questa affermazione; seconda: è difficile corrompere tutti, magari sulle automobili ad energie alternative al petrolio hai ragione ma non vedo come possa essere interesse di chi nascondere medicinali che curano il cancro, in fondo chi paga sono le assicurazioni in America e lo stato in Italia, e le industrie farmaceutiche non vedo come possano fare più soldi con le cure attuali che con le cure che dici te; terza: in base a come l'hai definito anch'io sono uno sciamano, ma non credo nel soprannaturale e non pretendo di conoscere la meccanica quantistica perchè sono arrivato indipendentemente ad una sua interpretazione filosofica; quarta: la NASA non rivela tutto subito perchè essendo una istituzione scientifica seria non si può permettere di fare affermazioni senza prima averle controllate e ricontrollate) non le faccio perchè ho visto che tanto non cambia niente, e tanto vale mettersi l'animo in pace e chiudere le "ostilità". Le cose che domanderò in questo post sono esclusivamente a fine informativo personale e non fanno parte di un dibattito

Perchè sono state occultate tutte quelle ricerche sulle piante e la loro coscienza ? dagli anni '20 agli anni '70 sono stati fatti esperiementi che dimostravano come le piante avessero una coscienza e capacità di concepire il mondo molto più avanzata della nostra, così collegandole con elettrodi a semplici computer erano in grado di aprire finestre, accendere e spegnere la luce per fare fotosintesi, autoconcimarsi se necessario... oppure piante poste sopra un carrellino computerizzato che riuscivano a comandarlo e a spostarsi per la stanza alla ricerca della luce e dell'acqua... Piante che aprivano la porta (elettrodi collegati al meccanismo della porta) solo al loro custode o solo alle persone con in mano una bottiglia d'acqua, insomma organismi che possono percepire oggetti oltre le pareti. Oppure piante collegate ad elettroencefalogramma in grado di percepire i pensieri del loro custode anche a molti chilometri di distanza. E numerosi altri esperimenti, reali, annotati, rivoluzionari, provati e riprovati con successo... forse è meglio che la gente non sappia che le piante hanno capacità che possono essere superiori alle nostre e avere addirittura una coscienza. Gli sciamani queste cose le avevano già scoperte anche se spiegate nel loro modo, con i mezzi e le capacità che avevano.

Se ciò è vero e gli esperimenti sono attendibili, non vedo come ci possa essere una scoperta scientifica più importante di quella che le piante hanno una coscienza o almeno qualcosa che somiglia al sistema nervoso degli animali...
Dunque ti chiedo se puoi linkarmi qualcosa (che so, le pubblicazioni degli esperimenti, se le trovi su internet, o almeno una pagina online che spiega la faccenda) in proposito così che possa informarmi meglio e decidere da solo se fai bene a prenderlo come un insabbiamento o se fai male nel caso si tratti di studi non attendibili, insomma perchè possa valutare tutta la faccenda e farmi un'opinione. Sappi che non sono completamente chiuso alle ipotesi cospirazioniste, almeno non lo sono per principio, sicchè se la cosa mi convince potrei cambiare idea, e questa faccenda mi sembra abbastanza importante da richiedere con forza la mia attenzione.
E nel caso pensassi che anche informandomi maggiormente rimarrei comunque chiuso mentalmente, magari perchè mi sento attentato in qualità di essere umano che vuole sentirsi unico fra i viventi per la sua superiorità, sappi che ho un forte antispecismo , ho già accettato l'evidenza della coscienza in altri animali e mi sono sacrificato acquisendone le conclusioni etiche, dunque, se mi convincono, non vedo come possa rifiutare le prove di una coscienza nelle piante, influenzato da un eventuale sciovinismo umano che in me non c'è (anzi, penso di essere l'opposto, ossia pericolosamente attaccato all'antispecismo, tanto che non sono sicuro di essere completamente lucido e onesto nel farmi un'opinione in questi argomenti e temo di tendere sempre troppo verso la parte che mi piace di più)

[Ripepi]

L'unica cosa, come al solito, chiedo che prima di criticare una cultura, una questione, è necessario sapere di cosa si sta parlando. Inutile dire che gli sciamani non hanno scoperto nulla e che fanno questo o quello quando non si ha ben chiaro in mente cosa sia la cultura sciamanica e la loro filosofia, non si può parlare sempre per sentito dire.

Einstein venne denigrato pubblicamente più volte alle sue conferenze e le sue teorie furono avallate per diverso tempo prima di essere prese in considerazione, come annotano le sue biografie. Stessa sorte per quasi tutti i grandi scopritori.
Il cancro e il diabete non si vogliono curare in realtà, non in modo efficiente perchè sono malattie che si portano per tutta la vita e un malato del genere rende molti soldi alle case farmaceutiche che non hanno interessi reali sulla salute. Leggi le verità svelate da chi faceva parte di quelle multinazionali e ora gli fa guerra spietata svelandone tutti i segreti, Kevin Tradeau con cui tralaltro mi sento personalmente da un paio di anni per la questione delle leggi sulle piante officinali.

Non ne ho idea se su internet ci sono gli abstrat sugli esperimenti scientifici effettuati sulle piante e se ci sono sono ovviamente sotto codice di accesso. Tuttavia da qualche parte si troveranno sicuramente. Posso fare qualche nome, sono moltissime le persone che effettuarono gli esperimenti. Cerco di andare a memoria... però i nomi li conosco perchè sono i miei maestri per la vita che conduco e il lavoro che faccio.

Cleve Backster, fece esperimenti sulle piante e le loro percezioni extrasensoriali, scoprì che esse sono in grado di captare le nostre onde celebrali, i pensieri, e reagire in modo violento attraverso in semplice galvanometro. Scoprì che le piante possiedono una memoria alle persone e alle situazioni.
Pierre Paul Sauvin, scoprì che le piante creano un legame mentale con il proprio custode e reagiscono ai suoi pensieri a centinaia di chilometri di distanza. Così ideò una sorta di antifurto: il meccanismo di apertura della porta di casa collegato alle piante che aprivano solo al loro custode.
Hashimoto insegnò alle piante a contare, ogni numero veniva espresso da un suono di verso che la pianta emetteva attraverso un computer, 20 era il numero massimo che riuscì a fargli raggiungere, sapevano fare le addizzioni e le sottrazioni.
Vivian Wiley, scoprì che i nostri pensieri sono in grado di uccidere o far vivere meglio le piante, lunghi esperimenti ma in realtà si può fare benissimo a casa curano allo stesso modo due piante ma una la si cura mettendo sentimenti di odio, paura e rabbia, l'altra con amore, felicità e allegria... provare per credere.

Poi potrebbe interessarti in particolar modo George Lawrence per due motivi, il primo è perchè spiega quanto sia sbagliata la scienza moderna: sosteneva che la rigida applicazione del metodo scientifico è una sorta di religione, rituale e gravosa, è sicuramente l'ostacolo per aprire la mente alle nuove scoperte.
E poi può interessarti visto che in un altro post parlavi di segnali dallo spazio. Lawrence creò nel deserto di Mojave la stazione di campo biodinamico per la ricezione dei segnali cosmici, mi sembra nel '70 o '72, una apparecchiatura molto complessa che unisce le tecnologie dei telescopi con tubi di Faraday, sensori fotografici, cavità di tessuto e rilevatore di frequenze elettromagnetiche.
Insomma creò un apparecchio in parole povere, che puntandolo nello spazio, verso stelle, galassie ecc riceveva segnali sonori di diversa natura, lui impostò il rilevatore sui segnali di origine biologica, con la stessa frequenza che hanno orgamismi come le piante. Ebbene dopo molto tempo trovò le coordinate di un punto che emetteva messaggio biologici inconfondibili. Insomma dopo lunghi studi capì che quei segnali erano emanati da organismi simili ai vegetali e secondo gli esperimenti dei suoi predecessori capì che erano segnali di allarme. Da qualche parte, nello spazio cosmico, esisteva in pianeta abitato da esseri simili alle piante che emettevano un messaggio di allarme, di aiuto.
I rapporti di quegli esperimenti e di quelle scoperte sono una sorta di top secret e sono conservati alla Smithsonian Institution di Washington.
Poi gli infiniti esperimenti di Bose sui campi elettromagnetici emessi dalle piante e i loro effetti sull'uomo in certe condizioni, scoprì che una carota possedeva così tanta elettricità da folgorare il cuoco che la stava cucinando.
Gli esperimenti delle piante che aprivano finestre, porte, accendevano luci e si spostavano comandando i carrellini sul quale erano posizioni erano eseguiti dai sovietici.
Si va oltre, studi sull'alchimia delle piante, si scoprì che sono in grado di creare la materia, o meglio di trasformare gli elementi chimici in altri "semplicemente" aggiungendo o sottraendo elettroni, protoni ecc e trasfomando per esempio l'idrogeno in potassio di cui in quel momento erano carenti. Cose che vanno aldifuori della nostra capacità di comprendere.

Queste cose non si vogliono far sapere alla gente, non si deve comprendere che le piante possono avere una coscienza, una intelligenze. Questo renderebbe sensibili le persone a ciò che li circonda (sciamanesimo) facendo venire meno i problemi, le tensioni e i conflitti tra le persone, le comunità, gli stati, conflitti che tengono la popolazione soggetta alla paura, all'ignoranza rendendo la popolazione controllabile.
La libertà di pensiero e l'intelligenza vanno sempre tenute a bada a quanto pare.

[Sergio]

Con il termine sciamano io mi riferivo per tutto il discorso a persone come i druidi gallici, o gli animisti africani, ed in senso lato ai sacerdoti di un po' tutti i religiosi...se vai a cercare sul dizionario trovi questa come definizione. Dunque non mi sembra giusto accusarmi di parlare senza sapere di cosa si trattasse. Tu hai dato la tua definizione di sciamano solo alla fine, e la tua definizione non combacia esattamente con quella del dizionario, dunque avresti dovuto dirla prima. Come l'hai definita, la pratica sciamanica la fa chiunque: in base alla tua concezione siamo tutti un po' sciamani, chi mai non si è interrogato guardando il cielo stellato, dunque non vedo come possa essere in contrasto con gli sciamani come gli intendi tu dato che sarei in contrasto pure con me stesso... Ero in contrasto con gli sciamani intesi come druidi gallici, che negli spiriti ci credevano davvero (se uno prende uno spirito solo come allegoria, non ci sacrifica gli animali o perfino gli esseri umani, che è quello che facevano i druidi).

A me non risulta che Einstein fosse stato denigrato da nessuno...lessi una biografia una volta, e non mi ricordo di alcuna denigrazione, inoltre cercando su wikipedia non parla di denigrazione... Nel 1911, non appena si verificò l'evento che poteva dimostrare la teoria di Einstein, tutti i giornali ne parlarono subito e venne subito accolto come rivoluzionario di newton, senza passare per fasi denigratorie...non è che forse ti stai sbagliando? Poi se magari vai a rileggerti l'autobiografia e mi confermi che è stato denigrato è un altro discorso. Io sapevo che era "denigrato" solo negli ultimi anni della sua vita, quando cercò invano una teoria unificatoria della fisica. Ma nessuno denigrò le sue teorie relativistiche e una volta dimostrate vennero subito accolte come rivoluzione scientifica.

La storia delle case farmaceutiche che insabbiano i farmaci anticancro mi sembra un po' forzata, non mi convince, certo potrebbe anche essere, ma potrebbe essere semplicemente che gli studi di quelli che hai citato non hanno passato ulteriori verifiche e quindi sono rimasti lì, senza procedere. Non basta uno studio per abilitare un nuovo farmaco: devi fare esperimenti su esperimenti, vedere gli effetti collaterali, ecc ecc, è una cosa lunga e costosa. Dunque se uno pubblica uno studio sugli effetti medicinali di una pianta, non vuol dire che quella pianta diventerà un medicinale, potrebbe essere perchè non passa ulteriori test; non c'è un'unica spiegazione che è quella degli interessi delle cause farmaceutiche, certo ci sono anche quelli, ma le cause farmaceutiche sono tante, non sono un'unica entità, e è difficile corrompere tutti...magari la casa farmaceutica ci guadagnerebbe di più adottando il nuovo medicinale che mettendo bavagli a giro. Sul diabete...stanno studiando le cellule staminali, mi pare. Sul cancro si conducono pure molti studi.
Anche la chemioterapia "tradizionale" fa uso di estratti di piante, la colchicina mi pare. Da quel poco che mi hanno insegnato a scuola sul cancro, mi sembra almeno improbabile che una pianta riesca a guarirlo al "cento per cento": le cellule cancerose non sono diverse dalle altre cellule se non per piccole mutazioni, non riesco a immaginarmi, sulla base delle conoscenze scarse che ho, un meccanismo per cui un estratto dalle piante riesca a individuare le cellule cancerose. Il mio scetticismo non è arroganza, non è un modo per chiudere il discorso, è solo un altro modo per chiedere chiarimenti, ulteriori informazioni e cose che mi possano convincere; solo ora realizzo che per tutto il tempo avresti potuto giustamente - colpa mia e basta - fraintendere il mio atteggiamento scettico, interpretando il mio scetticismo come chiusura mentale e basta. Se poi mi linki qualche informazione maggiore o mi spieghi meglio la faccenda, sarò felice di ascoltare, in fondo è un argomento importante pure questo, che ci tocca o potrebbe toccarci direttamente a tutti purtroppo.

Nessuno scienziato penso applichi il metodo scientifico "religioso" di Lawrence...In fondo anche gli scienziati sono persone in carne e ossa Certo la scienza non deve essere ermetica e spesso deve fare qualche concessione di "fiducia" nelle cose più importanti, poi in definitiva è fatta da un insieme di persone con diverse ambizioni e metodi, l'importante non è come ottieni una scoperta ma se alla fine viene riconosciuta da tutti e riesce a superare la barriera dello spirito critico.
Sul segnale trovato da Lawrence e sugli esperimenti dei sovietici non riesco a trovare niente in rete.
Il fatto che le piante abbiano una coscienza andrebbe contro la teoria dell'evoluzione di darwin, perchè le piante in natura non sono collegate ad elettrodi, non hanno custodi, non si possono muovere. Le piante non potrebbero essersi evolute senza usare i nuovi organi. Almeno questa è l'ortodossia, ovvero ciò che penso basandomi sulle prove ed i dati che possiedo, potrebbe essere certamente sbagliata ed un modo perchè lo sia è effettivamente scoprire nuovi dati e prove, come quelli che le piante abbiano una coscienza...
Su Backster, ho letto che molti hanno criticato i suoi metodi di ricerca e inoltre alcuni non sono riusciti a riprodurre gli esperimenti.
Sull'alchimia delle piante, le mie conoscenze scientifiche, molto scarse e basilari, mi sussurrano nell'orecchio che per fare la fusione nucleare occorrono temperature altissime... Inoltre non ci vuole coscienza per fare la fusione nucleare e non riesco a immaginarmi il motivo per cui l'esperimento possa essere stato insabbiato.
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Ricapitolando...
Io, Ripepi, ho le migliori intenzioni. Sono alla costante ricerca di cose che possano smuovere la mia "ortodossia" e migliorare la conoscenza che ho sul mondo. Ma sono tutti esperimenti che non sono mai stati riprodotti in laboratorio, di cui non si trova niente, che sono stati criticati, ecc ecc. Dunque non ho abbastanza elementi perchè la mia attuale visione del mondo venga declinata. Affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie. Certo, gli esperimenti potrebbero essere stati anche insabbiati, ma l'ipotesi più probabile è che siano stati fatti male se ora non se ne sente parlare. D'altronde nessuno ha insabbiato gli esperimenti di cognitività animale, e l'industria della carne è forte e più centralizzata rispetto a quella delle verdure.
Ho bisogno di maggiore conferma, ho bisogno di vedere con i miei occhi. La teoria dell'evoluzione, l'attuale modello delle leggi fisiche che ho, sono troppo comprovati, troppo importanti, troppo sudati perchè possano essere buttati giù con facilità. Sono come grandi edifici che poggiano su larghe fondamenta. Per buttarli giù ci vogliono anche piccoli fatti, come il fatto che le piante hanno la coscienza o facciano la fusione nucleare, ma questi fatti hanno bisogno di molte prove a loro favore. La mia non è chiusura mentale, affatto, è piuttosto economia della mia visione della realtà. Ti avevo chiesto qualche link magari trovassi qualcosa di semplice che potrebbe essere riprodotto con facilità, per toccare con mano, ma non ho trovato niente. Forse mi consigli qualche metodo per testare queste affermazioni? Ho varie piante in casa, cosa dovrei fare per ottenere qualche conferma? Dicevi prima che si può provare anche in casa...maggiori dettagli?

[dada]

Il mio scetticismo non è arroganza, non è un modo per chiudere il discorso, è solo un altro modo per chiedere chiarimenti, ulteriori informazioni e cose che mi possano convincere.

Credo che questo sia l'atteggiamento giusto!

Ecco un paio di "chiarimenti":

Nessuno denigrò le teorie relativistiche di Einstein e una volta dimostrate vennero subito accolte come rivoluzione scientifica.

Questo è ciò che in epistemologia si intende come "cambio di paradigma", quindi ora puoi capire quanto sia errata la tua affermazione

Non è avvenuto nessun cambiamento di paradigma negli ultimi 300 anni di scienza.

e magari in base a questo potrai riconsiderare il tuo lapidario giudizio su La struttura delle rivoluzioni scientifiche di Thomas Kuhn.

[Ripepi]

Per essere sciamani non basta guardare il cielo e porsi domande, è un cammino di introspezione, coscienza e conoscenza che dura tutta la vita, una sorta di buddismo e illuminazione.

E' pò un atteggiamento di chiusura se ogni cosa che non conosci la cataloghi come esperimento fallito, non riproducibile o chissà cosa. Gli esperimenti di tutte le persone che ho elencato non sono stati fatti in casa ma studiati a lungo, provati e riprovati per almeno un secolo e presentati a tutte le commissioni scientifiche del mondo. Le mie fonti a riguardo sono documentazioni e relazioni cartacee dell'epoca, comprate anni fa, non penso ci sia qualcosa su internet, google non è la Verità e non è ciò che non si trova su google non esiste.

Molte piante medicinali hanno dimostrato di essere curative per il cancro, il diabete, l'ipertensione e altre malattie considerate inguaribili, non a caso sono state tutte bandite. Purtroppo questa è la verità, non si vogliono trovare cure permanenti, nè terapie che non siano dipendenti dalle case farmaceutiche.
Le case farmaceutiche non sono molte in realtà, sono una piramide alla cui cima c'è la FDA che comanda case farmaceutiche e industrie alimentari insieme (connubio insolito che fa pensare).
La chemioterapia si basa su sostanze di sintesi tra le più tossiche mai create, non a caso le percentuali di sopravvivenza sono minime, consiglio le letture sugli studi in questo campo, roba che fa gelare in sangue.
Le case farmaceutiche sono così potenti da riuscire a finanziare le case editrici facendo scrivere sui libri di studio quello che preferiscono, da qui la condanna alle terapie alternative ecc. Io ho scoperto questo quando ho messo in dubbio che le piante da frutta e le verdure non potevano essere coltivate senza l'uso di sotanze chimiche, ho fatto una ricerca e ho scoperto che le industri chimiche finanziavano le case editrici, da qui ho scoperto la verità. Le piante sopravvivono benissimo da sole, senza la chimica e i veleni, stessa cosa per l'uomo forse, è da scoprire...

Il metodo scientifico criticato da Lawrence è invece adottato da tutti, si è obbligati a seguire il metodo scientifico per esporre una teoria. Per la sua rigidità molte scoperte innovative sono state avallate.
Le teorie di Darwin sono già state messe in discussione da parecchio tempo, la sua teoria dell'evoluzione è ormai preistoria rispetto alle nuove, non è un Dio, è solo una persona che ha proposto delle cose, i tempi cambiano, le scoperte vanno avanti, è solo un piccolo mattone, non l'intera costruzione della conoscenza.
Non c'entra che le piante in natura non hanno custode, gli esperimenti servirono a verificare quanto le piante possono legarsi mentalmente ad una persona o ad un altro essere vivente tra cui altre piante.
Le piante non fanno la fusione nucleare, riescono in qualche modo a cambiare i livelli energetici degli atomi, giocando col numero di elettroni, protoni ecc e cambiando l'elemento. La scintilla che ha fatto porre domande agli esperti sono state semplici misurazioni: si è calcolata la quantità di elementi minerali nei semi, sono stati fatti germogliare in acqua pura (priva di minerali) e hanno osservato che i germogli contenevano le sostanze nutritive in modo regolare e maggiore rispetto ai semi, senza averle prese da altre fonti, così con esperimenti scoprirono questa loro capacità.
Forse trovi brevi descrizioni di vari esperimenti nel libro "La vita segreta delle piante" di Tompkins, in cui si descrivono gli esperimenti come un best seller, ovviamente ogni singolo esperimento meriterebbe un libro a parte, ed è ciò che tutti quei fisici hanno fatto. Purtroppo il materiale che ho io non è possibile diffonderlo, anzi nemmeno io in realtà dovrei averlo, leggiti comunque questo testo, può essere una illuminante facciata, ci sono anche date, titoli delle ricerche ecc su cui poter iniziare una ricerca. Consiglio poi qualche testo di Kevin Tradeau su come funzionano le case farmaceutiche, le cure sul cancro e le industrie alimentari.
Attenzione, la conoscenza e la curiosità portano a capire quante cose sono state imparate e che non corrispondono alla realtà, questo può fare andare in paranoia

[Sergio]

Dada, sempre se ho capito bene le basi della teoria di Kuhn da come sono brevemente descritte su wikipedia,
non mi sembra che ci sia un cambiamento di paradigma nel caso di Einstein. Einstein ha rivoluzionato la fisica, ma non ha ucciso la meccanica newtoniana, si è invece proposto come ampliamento della meccanica newtoniana. Cioè, da allora la meccanica newtoniana è diventata un caso speciale della relatività, accettabile come buona approssimazione in casi di velocità basse e campi gravitazionali deboli, ovvero nella quotidianità.
Dunque non c'è stato un cambiamento di paradigma. C'è stata semmai un'aggiunta di paradigma, un ampliamento.
Gli scienziati alla NASA usano ancora la meccanica newtoniana per calcolare le orbite dei satelliti. La concezione dello spazio e del tempo come assoluti è un'ottima approssimazione. La meccanica newtoniana è ancora funzionante quanto lo era ai tempi di Newton. Einstein ha ampliato Newton, ha mostrato che Newton è un caso speciale della sua teoria più amplia, che spiegava più cose. Ma una volta arrivato Einstein, non si può dire che Newton dicesse il falso, che avesse sbagliato...
Forse un cambiamento di paradigma kuhniano, a rifletterci, c'è stato davvero ed è stato quello fra creazionismo e darwinismo...in fondo qui si può davvero riconoscere la crisi del paradigma, e tutti gli annessi come previsto da Kuhn - e riportato su wikipedia - come i vecchi scienziati che muoiono lasciando spazio ai giovani, ecc. Però una teoria che funziona solo in un caso non è una teoria confermata... Non sono nemmeno un grande fan delle teorie sociologiche. Perchè in fondo quella di Kuhn tratta anche di sociologia, perchè riconduce la distinzione fra ciò che è accettato e non lo è non ai fatti ma alle dinamiche della comunità scientifica, insomma in definitiva mi sembra una teoria sulle dinamiche sociologiche della comunità scientifica. E non sono un grande fan di queste teorie...trattano di cose troppo complesse e semplici schemi non convincono, per di più se si riconoscono in appena un caso (magari ce ne sono degli altri oltre darwin...). Inoltre Kuhn minala credibilità della scienza, sostenendo - a quanto riporta wikipedia - che i nuovi paradigmi sono accettati in base all'interesse suscitato più che sulla loro effettiva validità. Ora, è chiaro, il fatto che il pensiero di Kuhn mini la credibilità della scienza non vuol dire certo che è sbagliato, ci mancherebbe, non commetto un simile errore logico. Solo mi riesce difficile credere che avvenga come dice Kuhn. I paradigmi alternativi al darwinismo possono essere il lamarckismo, ad esempio. E non riesco a vedere come il darwinismo possa aver vinto solo perchè suscitava più interesse. Il lamarckismo non passa nemmeno i test sulle basi su cui poggia, mentre il darwinismo è supportato da prove ingenti e spiega moltissime cose poggiando su basi solide. Mi fa fatica sposare in pieno Kuhn e pensare che i nuovi paradigmi vengano accettati semplicemente per motivi psicologici o biologici.
Dunque per ora non riconsidero il mio giudizio. La mia "impressione" (si noti la scelta del termine, è solo un'impressione, come tutto il resto di quello che dico d'altronde, anche l'incredulità alle affermazioni di Ripepi è solo una prima, provvisoria impressione e niente di più) su Kuhn rimane quella che ho avuto all'inizio. Non escludo che leggendo il suo libro possa scoprire una complessità ed una logica che non è riportata su wikipedia, chiaramente Dunque mi affido alla fedeltà di wikipedia ed a eventuali chiarimenti da parte di chi a letto il libro a possibili miei fraintendimenti o opinioni superficiali. Ad esempio, Dada, nel suo libro Khun presenta il suo schema come un modello generale facilmente osservabile o come un modello nascosto, che solo con dimostrazioni logiche si può individuare? Quali eventi prende come esempio?

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Ora rispondo a Ripepi,

Se sono stati provati e riprovati, perchè non ci sono sui libri scientifici? Ho molti libri a casa, perchè non trovo niente di niente a proposito di questi esperimenti? Mi sembrano abbastanza importanti e rivoluzionari per essere caduti nel dimenticatoio, a meno che non siano stati fatti male o siano stati insabbiati...ma la prima ipotesi mi sembra quella più probabile, come prima impressione provvisoria.

Le case farmaceutiche pagano le case editrici perchè i libri scientifici contengano informazioni false sul cancro? Se i libri scientifici sono giusti, e io ho una conoscenza sufficiente, allora mi sembra improbabile che il cancro possa essere curato al 100 per 100 da un estratto di pianta per i motivi che ho detto nel post precedente. Dunque tu sostieni anche che il mio libro scolastico di scienze è stato influenzato dalle industrie farmaceutiche? Poi, quando dici che le piante medicinali sono bandite, intendi che non si trovano proprio oppure che sono inaccettate semplicemente dalla comunità scientifica? Sono procurabili? Fanno per caso parte di quelle cure alternative a cui i malati si possono rivolgere? Spiega meglio cosa intendi quando dici che sono bandite.

Dici anche che le case farmaceutiche pagano le case editrici perchè nei libri ci sia scritto che non si possono coltivare frutta e verdura senza sostanze chimiche...allora le case editrici pensano che il loro pubblico sia composto da stupidi? Nessuno penso possa pensare che frutta e verdura necessiti di sostanze chimiche...in passato le sostanze chimiche non c'erano e frutta e verdura erano coltivate con successo. Dunque magari non è che i libri a cui ti riferisci dicevano semplicemente che usare sostanze chimiche da migliori garanzie, ovvero le piante crescono più in fretta ecc ecc? Cos'hai scoperto di preciso?

Il metodo scientifico in fondo non fa altro che vedere ciò che funziona e cosa no...magari tu puoi contestare questo dal punto di vista epistemologico, puoi contestare che il metodo scientifico non è l'unica fonte di conoscenza, e sostenere che ci sono altre fonti, ma il metodo scientifico alla fin fine rimane l'unico che distingue ciò che funziona da ciò che non funziona... se una cosa non funziona, potrebbe anche essere vera ma in ogni caso, secondo me, non sapremo mai se è vera o falsa e resterà comunque inutile, dato che non funziona...
Il metodo scientifico alla fine non è niente di particolarmente complicato...potrebbe svilupparlo anche un bambino, non richiede nient'altro se non il buon senso...Dunque se il metodo scientifico non fa passare una scoperta, vuol dire che quella scoperta semplicemente non funziona, non è scienza. Può essere anche vera, questo è campo dei filosofi suppongo, ma in ogni caso non è scienza, per definizione...

Che le teorie di Darwin sono preistoria suona molto nuovo alle mie orecchie, ovvero non proprio nuovo, diciamo mi suona nuovo da uno che non proviene da ambiente esplicitamente religioso. La comunità scientifica non le ha mai abbandonate, non è stata proposta nessuna teoria migliore, davvero non sono preistoria, niente le ha contestate con successo. Il darwinismo è ancora la base della biologia ed è stato resistente come la roccia per tutti questi anni...
Puoi dire che non sei d'accordo con il darwinismo, sarebbe una tua opinione che vale quanto la mia, ma dire che è preistoria, che è stato superato, non corrisponde alla realtà.
Quali sono le nuove teorie rispetto al darwinismo che tu dici?

Riguardo sempre alle piante, non è che gli scienziati che hanno fatto quegli esperimenti avrebbero potuto sbagliare qualcosa? Magari l'acqua non era proprio pura, e gli strumenti non erano abbastanza precisi negli anni in cui gli esperimenti sono stati effettuati. Di "scoperte" così se ne fanno tantissime...ma non sono attendibili, o meglio non devono essere prese subito come vere, perchè richiedono moltissime conferme, moltissime riprove, moltissime ripetizioni anche in condizioni diverse e con diversi strumenti. Certo, queste sono solo prime impressioni provvisorie, che forse una volta che avrò modo di leggere quel libro di Tompkins cambierò. Comunque, non è il punto su cui sono più incredulo questo...quello che mi interessa maggiormente è la coscienza delle pianta e gli esperimenti relativi, che contrastano fortemente con la mia visione (provvisoria ma stabile, e ingorda di prove perchè possa essere abbattuta) darwiniana.

[Ripepi]

Se questi esperimenti non ci sono sui libri è perchè è meglio che la popolazione non comprenda che la coscienza non fa parte solo della natura umana e che è meglio non sapere che esistono esseri che hanno capacità sensoriali infinitamente superiori alle nostre, fa parte di un grande disegno mondiale che pensa sia giusto non risvegliare le coscienze e l'intelligenza dell'uomo, stratagemmi ben noti da secoli e che a quanto pare funzionano e mantengono gli equilbri della società.

Sì sono state scoperte numerose piante in grado di curare i tumori ma le piante non sono controllabili dalle case farmaceutiche, per questo fanno di tutto per rendere dipendenti le persone dai farmaci di sintesi, anche solo un medico qualunque non ti prescriverà mai un rimedio erboristico, non ti dirà mai di fare un infuso di gramigna per la diuresi, prescriverà sempre farmaci di sintesi, sono indottrinati per questo e anche loro ci credono nel farlo.
Le piante che definisco bandite sono state proprio messe nelle liste delle piante illegali, non vendibili in nessuna maniera che possano essere usate a scopo terapeutico. Inoltre hanno finanziato grandi nomi di medici per far dire che sono addirittura dannose. Come la Stevia, spacciata per cancerogena, mentre è 300 volte meno cancerogena dei dolcificanti artificiali che invece sono permessi.

Ho alle spalle 10 anni di studi (superiori e università) di fisiologia vegetale, botanica, agronomia e agraria, penso di sapere bene come funzionano quei libri su cui ho studiato. Addirittura ci sono colture in cui sei obbligato per legge a fare trattamenti chimici che in realtà non sono necessari. Immettono sul mercato varietà di ortaggi e frutta che sono dipendenti dai trattamenti chimici, è uno stratagemma delle case farmaceutiche.

Il metodo scientifico non è così semplice, è un protocollo complesso. E poi tutto ciò che non lo supera e non è catalogato come scientifico non significa che non esista, forse è solo qualcosa di diverso e che va oltre la scienza conosciuta, attenzione a questo.

Ho dato qualche esame di dinamica delle popolazioni, genetica ecc. Le teorie di Darwin sono prese in considerazione solo in parte, come linea generale, ma si è passati molto oltre. Ci sono numerosi testi a riguardo. E poi basta soffermarsi a pensare un attimo, non è possibile che è bastata la prima e unica teoria a comprendere il creato, non esiste una sola legge che regola la vita sulla terra, ci sono infinite dinamiche e misteri irrisolvibili, infatti si chiama "teoria" di Darwin, non "le verita scoperte" di Darwin. Ci sono un mare di libri in libreria a portata di tutti, senza andare a sfogliare testi universitari. Già solo il fatto che sostiene che le mutazioni sono casuali e che alcune portano a migliorare la specie e sopravvivono... fa acqua da tutte le parti, le mutazioni non sono casuali, avvengono perchè in qualche modo la specie chiede un miglioramento e questo arriva, un desiderio che si riperquote sul DNA e sulle generazioni successive, non si sa come questo avvenga ma è così, Darwin non volle mai accettare questa possibilità, forse dovuto alla cultura dell'epoca fortemente umanistica in cui non sono possibili certe facoltà in natura se non all'uomo.
Se non ricordo male, tempo fa scrissi Teoria di Darwin su google, non ci sono nemmeno più i testi che si affidano a quelle teorie, al massimo riportano le sue teorie ma ben si discostano dai pensieri moderni più aggiornati. Anche la scienza è in continua evoluzione, questo proprio non lo si vuole comprendere.

Se ammetti che grandi scienziati del XX secolo, nonostante i numerosi studi durati decenni ed esperimenti condotti in tutto il mondo provati e riprovati da diverse persone con gli stessi risultati, possano aver sbagliato gli esperimenti commettendo errori grossolani come non aver usato acqua pura (anche l'acqua veniva analizzata comunque), allora anche tutto il resto della scienza è da mettere in dubbio. Forse la terra non gira nemmeno attorno al sole a questo punto.