studio della selezione parentale di Hamilton

[Sergio]

Aspetta... la probabilità che due sorelle siano identiche (che condividano il 100% dei geni) sfiora lo zero... è immensamente piccola...
La probabilità che due sorelle abbiano solo il 50% dei geni in comune è comunque molto, molto piccola.
Due sorelle condividono il 75% dei geni, qualcuno in più, qualcuno in meno, comunque statisticamente, il 75%... è molto improbabile che si trovino due con 50% o 100%...

Insomma, no, non direi che l'eusocialità è vestigiale... pensa piuttosto che in alcune specie le regine "ingannano le loro figlie" ed i loro geni le programmano in un modo che poi le figlie non ricevono più i vantaggi della cooperazione, come forse facevano in un lontano passato... Le operaie mica capiscono, sono macchinette da geni, ed i geni ugualmente sono roba chimica, non ci capiscono niente... semplicemente rimangono li perchè tempo prima erano stati selezionati... se una cosa non serve, in natura, molto spesso rimane dov'è per un bel po' di tempo prima di scomparire.

Comunque, le regine hanno bisogno che le operaie lavorino per loro, dunque c'è di mezzo anche l'inibizione e discorsi simili. All'origine dell'eusocialità può esserci la kin selection oppure il controllo da parte della regina... può essere anche che siano stati tutti e due...
Comunque pensandoci un po' mi sembra che l'inibizione parentale non possa essere la vera origine dell'eusocialità, semmai un "rafforzativo", che è sopraggiunto dopo. All'origine ci deve per forza essere stata la kin selection... altrimenti non si spiegherebbe il successo delle prime regine che hanno cominciato a inibire... i loro geni non sarebbero stati avvantaggiati, se le loro figlie non avessero già dei geni che dicessero loro di lavorare per la fitness della madre e delle sorelle... dunque i geni per lavorare per la famiglia devono essere arrivati prima, e dunque la kin selection deve essere all'origine, per forza...

(P.S. comunque, quando ho detto "la kin selection non riesce a spiegare l'altruismo fra non-parenti" non volevo fare come Wilson e invalidare tutta la teoria: intendevo soprattutto dire che funziona bene solo con gli aplodiploidi, mentre con i diploidi è, ovviamente, molto debole.)

Tu hai detto che non funziona nel caso delle formiche che cooperano e che comunque non ne ricavano alcun vantaggio genetico. Io ti ho detto che se una cosa non da vantaggio attuale avrebbe potuto darlo in passato, dunque l'osservare che non c'è più l'effetto è poca cosa per mettere in discussione la causa...
Riguardo al fatto che sia "ovviamente" molto debole con i diploidi... ... definisci "ovviamente"... Ricorda che quando si parla di kin selection non si parla per forza di eusocialità... dire che la kin selection non riesce a spiegare la cooperazione nei diploidi è dire una cosa diversa piuttosto che dire che la kin selection non riesce a spiegare la eusocialità fra i diploidi. La kin selection riesce molto bene a spiegare perchè, ad esempio, una madre diploide protegge il suo figlio sempre diploide. Che non riesca a spiegare perchè una termite lavori per i fratelli e sorelle fertili, siamo d'accordo. La kin selection comunque riesce bene anche a spiegare l'altruismo fra non-parenti nelle società di diploidi, ad esempio spiega molto bene l'altruismo fra gli umani.

Chiaramente non ho la competenza per leggere l'articolo di Wilson, ne la risposta di Dawkins, ne l'ho fatto... comunque mi pare di aver capito che Wilson ha rifiutato la kin selection e si è buttato a pesce morto subito sulla selezione di gruppo, che è un tantino morta e sepolta... Un conto è mostrare dell'incompletezza nella kin selection, un altro è abbandonarla e senza alcun motivo cominciare a flertare con una teoria come la selezione di gruppo, senza nemmeno provare a "aggiustare" la teoria che si è rivelata incompleta... Insomma c'è un grande salto fra kin selection e selezione di gruppo... Tycho Brahe vide che il sistema tolemaico non funzionava, ma non si è messo a flertare subito con quello copernicano ed ha fatto molto bene, ha provato a riparare il sistema tolemaico. Il fatto che poi il sistema copernicano si è rivelato quello corretto non sminuisce Brahe, che ha fatto comunque la cosa giusta cercando di aggiustare il tolemaico, se si fosse buttato a pesce su quello copernicano non sarebbe stato molto saggio, perchè solo con Galileo il sistema copernicano diventa papabile, prima di Galileo è incompatibile con le osservazioni... Dunque non so se mi sono spiegato bene, ma prima di flertare con la selezione di gruppo bisognerebbe fare qualcosa come ciò che ha fatto Galileo nel suo campo... flertarci prima è prematuro. Poi ovviamente il mio è solo un punto di vista parziale dato che non ho letto nulla delle fonti originali, e perchè non ho nemmeno un'idea imparziale a proposito della profondità della tomba in cui è sepolta la selezione di gruppo.
Con Sociobiology Wilson ha messo in campo una teoria matematica e sensata dove prima ce n'era a stento una non matematica e non molto ferreamente darwiniana (selezione di gruppo), ora invece cerca di abbattere la teoria sensata e matematica (che ha le sue conferme sperimentali, soprattutto fra la ratio dei sessuati nelle formiche) e di riportare in vita quella obsoleta e non matematica... lo scenario è diverso... Se uno è stato preso in passato per pazzo e poi si è rivelato un rivoluzionario non significa che avrà questa caratteristica per tutta la vita... anche i supposti pazzi possono sbagliare, prima o dopo. In ultima, per fare un'apologia a Dawkins - non che ne abbia bisogno - non capisco la tua facilità nel trasformare le parole di uno in vuote offese, mi sembra più offensivo verso di quello di quanto quello avesse potuto offendere l'altro se lo avesse veramente offeso.

[tortadimucca]

ora ho capito meglio,grazie! prima stavo ragionando su quattro geni al massimo senza prendere in considerazione tutti gli altri
non ho capito il discorso delle regine che ingannano le figlie ma mi sa che vi sto rompendo un pò troppo e andremmo OT finirò di leggermi il mio bel libriccino sulle formiche grazie ancora!

[Sergio]

"ingannano" è una metafora chiaramente... Le operaie e le regine hanno interessi differenti; alle regine non gliene può importar de meno della fitness delle sue operaie sterili inclusiva, le quali invece ci tengono parecchio alla loro fitness inclusiva. Le fitness inclusive di regina e operaie sono diverse. Nelle colonie in cui le operaie non hanno parentela esse sono, metaforicamente, ingannate, ovvero fanno quello che fanno non per un vantaggio attuale ma per la vestigia di un vantaggio che le loro antenate hanno avuto nel fare la stessa cosa. In quelle società quelle che ci guadagnano (sempre metaforicamente) davvero sono le regine.
Le regine inibiscono la fertilità delle operaie perchè se non lo facessero esse produrrebbero maschi, con cui la regina condividerebbe solo il 75% di geni... se invece la regina produce un maschio esso è geneticamente identico a lei. Se le regine producessero maschi e lasciassero le operaie perseguire la propria fitness producendo maschi, alla sciamatura ci sarebbero maschi sia della regina che delle operaie. Così i maschi della regina avrebbero meno probabilità di accoppiarsi di quanta ne avrebbero se alla sciamatura ci fossero solo i maschi della regina.... in questo modo la regina perderebbe "punti fitness" preziosi...

[dada]

Ammetterai che la dialettica di Dawkins è sempre mooolto graffiante... sempre un po' "al limite". Al contrario quella di Wilson è molto posata. Dawkins ha proprio detto che l'articolo in questione è di qualità così bassa che l'unica spiegazione è che Wilson si sia rimbecillito a causa dell'età avanzata e che gliel'hanno pubblicato solo perchè c'era la sua firma, anche se è solo un delirio. Insomma, gli ha dato del pazzo e dell'imbecille, senza trasformazioni.
E non c'è nemmeno tanto da stupirsi, perchè affermazioni simili sono tipiche di Dawkins (e di molti dei suoi ammiratori )

Che non riesca a spiegare perchè una termite lavori per i fratelli e sorelle fertili, siamo d'accordo. La kin selection comunque riesce bene anche a spiegare l'altruismo fra non-parenti nelle società di diploidi, ad esempio spiega molto bene l'altruismo fra gli umani.

No no, ribadisco, funziona solo con gli Imenotteri eusociali. Sia per eusocialità che per cooperazione. Cerca su PubMed e Science "kin selection primates". La teoria della kin selection da molti anni sta perdendo terreno come teoria applicabile ai primati e agli umani; è almeno dal 2002 che gli scritti al riguardo si moltiplicano esponenzialmente. Ovviamente Dawkins e il gene egoista non sono molto contenti di questo.

Chiaramente non ho la competenza per leggere l'articolo di Wilson, ne la risposta di Dawkins, ne l'ho fatto...

in tal caso meglio fermarci qui.

[Sergio]

Ammetterai che la dialettica di Dawkins è sempre mooolto graffiante

Sarà graffiante, ma non ne vedo il difetto... è un'ottima dialettica, se uno pensa che un articolo sia di bassa qualità che lo dica pure, anzi deve dirlo. Non vedo perchè sminuire Dawkins per la sua dialettica graffiante, anzi è un punto a suo favore. Indipendentemente da ciò che dice, quello che dice è molto chiaro ed essenziale, ciò e ottimo. Non so se è un bravo scienziato o no, ma secondo me almeno, che sia un ottimo discutitore è indubbio.

Cerca su PubMed e Science "kin selection primates".

Maggiori informazioni? Non trovo nessun articolo... ovvero, ne trovo talmente tanti, ma non sull'argomento che cerco... non percepisco l'"esponenzialità" degli articoli... magari puoi segnalarmene qualcuno.

e di molti dei suoi ammiratori

Ma per chi mi prendi, anche se posso concordare con l'allusione fra le righe, non sono l'ammiratore di nessuno. E non odio nemmeno nessuno e nessuna teoria ([allusione fra le righe on] nemmeno quella del gene egoista [allusione fra le righe off])

Per come è formulata la teoria del gene egoista è (avrei dovuto usare il triplo grassetto, ma non c'è...e non riesco nemmeno a immaginarmelo) il darwinismo. Anzi non è nemmeno una teoria...è una interpretazione, un modo di spiegare il darwinismo, è valida quando e dove è valido il darwinismo. Potrebbe essere così anche per la selezione multilivello...ma personalmente, e magari sono in buona compagnia, trovo delle difficoltà a conciliarli.

Poi non capisco cosa vuoi dire che la kin selection non è applicabile a primati e umani... primati e umani non seguono forse le leggi biologiche? Non so se ho ragione o meno, ma personalmente vedo la kin selection come un modo particolare per dire selezione naturale in un certo contesto... un po' come selezione sessuale, in fondo è sempre selezione naturale, solo con un nome diverso, tanto per fare un po' di confusione. Magari mi sbaglio, ma se non mi sbagliassi dire che la kin selection non si applica ai primati non ha significato.
Potresti dire che la kin selection non è utilizzabile per illustrare l'evoluzione di un certo comportamento altruista nei primati, allora non avrei alcuna obiezione e mi limiterei a chiedere il link all'articolo che dice ciò. Ma invece se dici che la kin selection non è applicabile ai primati...boh mi sembra un po' non-sense, magari - ripeto - mi sbaglio, e la kin selection è un nome più rigido di quanto non immagini dal mio punto di vista estraneo all'ambiente accademico.

Attenzione poi... io non dico mica che TUTTI i comportamenti altruisti sono imputabili alla kin selection o a fraintendimenti degli animali su comportamenti che si sono comunque evoluti per kin selection... Ovviamente ci sono anche altre cause...come "le regole di convivenza civile", che si possono essere originate fra i primati per motivi diversi dalla kin selection. Non penso ad esempio che la moralità in scimpanzè e umani si sia evoluta per kin selection...magari ci trae qualche radice, ma non so....

Puoi spiegare meglio perchè la kin selection non è applicabile ai primati? O almeno linkare qualcosa (ma preferisco la spiegazione)? Grazie.

[tortadimucca]

mmm perfetto ho capito! quindi la regina sfrutta il comportamento delle operaie che lavorano in società perché è rimasta come cosa da quando era un vantaggio per loro,ma di fatto aiutano la fitness della regina che ha così più probabilità di tramandare e conservare il proprio patrimonio genetico...caspita!
mi fa un pò paura vedere la vita dal lato dell'essere strumenti in mano a filamenti egoistici che non vogliono estinguersi...xD
grazie delle delucidazioni!!!

[Sergio]

mi fa un pò paura vedere la vita dal lato dell'essere strumenti in mano a filamenti egoistici che non vogliono estinguersi...

Idem Ma quando arrivi a capire che non è che i filamenti egoistici non vogliono estinguersi, ma semplicemente loro sopravvivono perchè è così che funziona il mondo, e che anche loro sono semplici pedine in mano a rigida chimica e cieca probabilità (anch'io ci ho messo un po' a comprenderlo) diventa un pensiero di una grandiosità stravolgente, e ci arrivò Darwin per primo, sebbene i geni non sapesse cosa fossero.

[tortadimucca]

quante cose devo ancora mettere in dubbio!!! la strada è lunga ma me la voglio fare tutta!

[dada]

Puoi spiegare meglio perchè la kin selection non è applicabile ai primati? O almeno linkare qualcosa (ma preferisco la spiegazione)? Grazie.

Da Science di gennaio:

http://www.sciencemag.org/content/331/6 ... 6.abstract

Riassumo il contenuto dell'articolo (che possiedo in versione integrale):

Attualmente gli esseri umani mostrano uno spettacolare successo biologico; tale successo deriva dalla cultura cumulativa e dalla cooperazione. Le origini di questi tratti potrebbero riguardare la nostra ancestrale struttura di gruppo.
Visto che gli esseri umani hanno vissuto come procacciatori (cacciatori/raccoglitori) per il 95% della storia della nostra specie, abbiamo analizzato i pattern di co-residenza all'interno di 32 tribù di cacciatori/raccoglitori ancora esistenti.
I dati hanno mostrato che nelle tribù di cacciatori/raccoglitori, la maggior parte degli individui dei gruppi residenziali sono geneticamente non imparentati. Questi pattern producono grandi reti di interazione fra adulti non imparentati e suggeriscono che la fitness inclusiva non possa spiegare la cooperazione all'interno di società di cacciatori/raccoglitori.
Tali tribù descrivono i loro membri come "friends, not relatives": amici, non parenti.
A causa del costante scambio di individui fra i gruppi, la selezione genetica dei gruppi a livello della tribù sembra improbabile. Invece, è la selezione culturale dei gruppi ciò che può aver portato al diffondersi di costumi cooperativi fra gruppi etnici, creando quindi un contesto favorevole all'evoluzione genetica di meccanismi cognitivi prosociali attraverso la selezione a livello individuale.

primati e umani non seguono forse le leggi biologiche?

quello che dal 2002 in poi il mondo scientifico tenta di farci capire è che forse nell'evoluzione della razza umana (e dei grandi primati) la cultura può avere avuto un impatto geneticamente maggiore rispetto alle stesse leggi biologiche. Mi sembra strano che non trovi niente, perchè è un argomento che salta fuori dappertutto negli ultimi tempi.

mi sembra nonsense... non ha significato... teoria morta e sepolta... non ho letto nulla delle fonti originali

Senza leggere o documentarsi non è possibile sparare sentenze; queste sono tue sensazioni e propensioni personali, non letteratura scientifica. Io non ho riportato miei pareri o sensazioni personali, ma solo fatti (con riferimenti).

Per me il dialogo si chiude qui.

[Sergio]

Dall'astratto dell'articolo (purtroppo non ho alcun abbonamento, dunque non posso accedere agli articoli interi, che è anche il motivo per cui non li leggo...) non vedo alcun riferimento alla selezione culturale... Dice solo che la società di non-parenti avrebbe portato a capacità bla bla bla che sfociano nella bla bla bla cultura.
Poi come ho detto, 1. anche se ora non ci sono più vantaggi genetici, la kin selection potrebbe comunque rimanere una spiegazione, basterebbe che le tribù ancestrali fossero famiglie. 2. ovviamente ci sono altre cose in gioco anche senza stare a tirare in ballo la selezione culturale, se una cosa non è spiegabile con la kin selection non significa che è solo spiegabile con la selezione culturale, ci sono tante altre possibilità, 3. probabilmente ho esagerato quando ho detto che la kin selection spiega molto bene la cooperazione fra umani, ritengo che abbiano avuto un ruolo maggiore i "principi del dai e ricevi" (c'è per caso un nome tecnico?), che sono comunque selezione genica e non culturale. Non che escluda la selezione culturale, è solo più difficile da provare... 4. Anche se non valida per certi comportamenti dei primati, la kin selection spiega comunque la cooperazione fra non-parenti in altri diploidi, ad esempio in società miste di parenti e non-parenti come ad esempio leoni ed elefanti ed altri mammiferi. Dunque la kin selection può, almeno in alcuni casi, spiegare la cooperazione fra non-parenti, che siano aplodiploidi o diploidi...Tu mi sembrava che avessi escluso tutte le possibilità diploidi, non mi sembra preciso...io, lungissimo da imporre alcun dogmatismo come a te invece ti sembra sempre che io faccia, mi ero limitato a precisare questa faccenda...che non è vero che la kin selection ha difficoltà a spiegare la cooperazione fra non-parenti, almeno non sempre, non in generale.
se mi linki qualche articolo interessante che offra un esempio con conferme spiegabile attraverso la selezione culturale di qualche comportamento altruistico magari sarò felice di comprarmi l'abbonamento.

ma solo fatti (con riferimenti)

No, tu hai riportato cose dette dagli altri in un articolo, non sono "fatti"... i fatti con riferimenti che hai riportato sono solo che le società umane sono di non-parenti...punto. Molte tue affermazioni non sono accompagnate da fatti o riferimenti a fatti, ad esempio che dal 2002 gli articoli si sono moltiplicati o cose simili, oppure che la selezione culturale può avere un ruolo maggiore di quella genetica.

Senza leggere o documentarsi non è possibile sparare sentenze

Ma certo che è possibile.... mi sembra che ho sparato sentenze – chiamale come vuoi, a quanto pare sono solo io che do per scontato che quando uno dice una cosa per forza è una sua opinione e nulla di più – solo sulla selezione di gruppo, e spero di saperne abbastanza per farmici un'idea, anche se quello che si sa non basta mai e l'idea può essere sempre cambiata (non dovrei avere nemmeno bisogno di dirlo, ma la circostanza attuale lo impone...meglio non dare niente per scontato con la reputazione che ho)

[Sergio]

No no, ribadisco, funziona solo con gli Imenotteri eusociali.

(il grassetto è mio)

Eddai, ammetti l'errore...non è difficile.
La kin selection in teoria si applica a tutti, funziona in tutti i casi, ha molte conferme quantitative. Dire ciò è ovviamente una cosa diversa che dire che tutto è spiegabile dalla kin selection, inoltre, che sia la spiegazione definitiva solo per l'eusocialità degli imenotteri e non per quella delle termiti è un altro discorso.

[dada]

Sergio, falla finita, tu hai 16 anni e non hai neanche ancora finito il liceo, io studio gli artropodi a livello accademico da più di 10 anni.

Ti fingi competente... ma non lo sei. O almeno, non ancora. E se non imparerai a essere meno presuntuoso, non lo sarai mai.

Io ho davvero finito di discutere con te e non ti risponderò più.

[Sergio]

Io ho davvero finito di discutere con te e non ti risponderò più.

Brava. Tanto quando rispondi non aggiungi niente.

[feyd]

Questo si che è un serio esempio di nectopost ahahahah


Ma in questo caso chiudo un occhio vista l'aggiunta di contenuti utili;)

[winny88]

Data del topic: 17/5/2011

Data nascita formicarium.it: 25/2/2011

2 mesi e mezzo di vita!

Sono sempre belli i ricordi d'infanzia! Sigh!