dall'uovo alla larva...

[denny1980]

ciao ragazzi, ho un dubbio...come avviene il passaggio uovo-larva? si tratta di una trasformazione progressiva o di una schiusura vera e propria? Ho cercato notizie sui testi ma ho trovato info a riguardo solo in quello di Raignier... l'autore dice che inizialmente era scettico riguardo al fatto che le uova si schiudessero, ma piuttosto credeva che le uova si trasformassero gradualmente in larve, tuttavia sostiene anche che in seguito dovette ricredersi e confermare il fatto che le uova si schiudono visto che ebbe modo di osservare il fenomeno!
cito:" risulta che un uovo di Formica fusca si è realmente rotto per lasciar uscire la larva dal guscio. Appena visto questo fatto abbiamo constatato che il guscio veniva immediatamente asportato e divorato dalle operaie" .
qualcuno di voi ha altre notizie o magari ha avuto modo di osservare il processo?

[dada]

Ciao, purtroppo non ho trovato nessun video o foto della schiusa di un uovo di formica, però so per certo che l'uovo si schiude come qualsiasi altro uovo... come un uovo di gallina

Fino a circa 150 anni fa, si dubitava di questo proprio perchè non si riusciva a osservare il fenomeno; per l'occhio umano, la larva appena emersa è praticamente indistinguibile dall'uovo, quindi qualcuno (come Raignier) poteva pensare che da uovo a larva non avvenisse una schiusa ma un qualche tipo di metamorfosi ametabolia. L'avvento dell'osservazione microscopica ha fugato ogni dubbio.

[denny1980]

grazie per il chiarimento! anch'io cercavo video in rete ma nada!
cmq cercando notizie ho trovato conferma a quanto mi hai detto anche tu, cioè che le uova si schiudono, in più ho letto una bella spiegazione di cosa accade nello stadio pupale, anche se è riferita agli insetti la incollo perchè mi sembra interessante...

Gli Insetti sono animali a sviluppo indiretto; acquisiscono così la loro organizzazione definitiva soltanto dopo la metamorfosi. La metamorfosi indica una serie di modificazioni organogenetiche. Negli Insetti olometaboli la metamorfosi è un processo breve, irreversibile e complesso che coinvolge fenomeni di istolisi (distruzione cellulare dei tessuti), istogenesi (creazione di nuovi tessuti) e marcate modificazioni... La metamorfosi comincia al culmine della muta ninfale, fenomeni istogenetici assicurano la formazione degli organi propri dell'adulto. L'organogenesi avviene a partire da organi già esistenti, oppure da strutture quiescenti durante gli stadi larvali chiamati dischi immaginali. Il processo differenziazione dei nuovi tessuti richiede la presenza di cellule poco differenziate o del tutto indifferenziate: gli isteoblasti, che prolificano e si differenziano secondo i piani genetici. I fenomeni di istolisi riguardano i soli organi o tessuti larvali (tubo digerente, muscoli, trachee, epidermide, ghiandole, ecc.. E sono determinate dall'attivazione dei lisosomi (enzimi capaci di distruggere i tessuti)... L'avvio della metamorfosi dipende dalla rimozione dell'azione inibitoria imposta dalla secrezione dell'ormone giovanile (jh) durante tutta la vita larvale. La metamorfosi è tuttavia determinata da un equilibrio ormonale tra l'ormone della muta (ecdisone) e l'ormone giovanile (jh) Nel corso dell'ultimo stadio larvale la secrezione del jh viene interrotta da una inibizione proveniente dal cervello. La bassissima concentrazione del jh stimola la produzione del PTTH che a sua volta stimola la secrezione dell'ormone della muta da parte della ghiandola protoracica Dopo la metamorfosi il riassorbimento della ghiandola protoracica (ghiandola larvale) blocca la produzione dell'ecdisone.

[riccardo85]

Ciao,
ho trovato qualcosa che potrebbe essere simile a come si schiudono le uova di formica, certo le dimensioni delle larve rispetto le uova sono molto più contenute ma penso che il procedimento sia il medesimo.



http://www.youtube.com/watch?v=1Vw4-FnAtgw

[dada]

Ciao riccardo,
scusa, mi sembra di finire sempre per fare il bastian contrario della situazione però forse la schiusa di un uovo di Lepidottero non ricorda quella di un uovo di formica.

La differenza sostanziale riguarda le cure parentali: un uovo di Lepidottero non ne riceve. L'uovo rimane abbandonato a se stesso già a partire dalla deposizione; infatti, durante la nascita la larva è in grado di perforare il guscio da sola, per emergerne già totalmente indipendente e autosufficiente. La madre è o molto lontana, o già passata a miglior vita, e non potrà aiutare la larva in nessuna maniera.
Stesso discorso per la fase successiva: il passaggio da larva a pupa. Anche qui, totale assenza di cure parentali, la pupa non viene "aiutata a uscire" in nessuna maniera.

Questo nelle formiche non può succedere mai. L'intera società delle formiche si basa su un inevitabile e molto evoluto sistema di cure parentali. Le uova vengono costantemente curate, spostate, lavate (l'abbiamo visto tutti, nei nostri formicai). Non sono mai riuscita a osservare la schiusa di un uovo, ma ho diverse volte osservato la nascita di una formica dal sacco pupale, e non l'ho mai vista avvenire in indipendenza o solitudine. Perchè dovrebbe essere diverso per le larve? Secondo me anche il processo di emersione dall'uovo, nelle formiche diventa un comportamento sociale... del resto la larva di formica a differenza di quella di Lepidottero può permettersi di non essere indipendente e autosufficiente alla nascita, perchè troverà di sicuro una colonia pronta ad accoglierla. Non potrebbe essere altrimenti: nessuna formica nasce sola.

Ragazzi, chi di voi ha uno stereomicroscopio e un po' di tempo libero (io possiedo il primo ma mi manca il secondo ) per favore prelevi un uovo e cerchi di osservare se lontano dalla colonia riesce a nascere in maniera indipendente!!!

[riccardo85]

Effettivamente non ci avevo pensato, in questo caso bisogna vedere se la larva in questione che deve uscire dall'uovo ha o meno un apparato boccale che le permette di perforare la membrana esterna, o se quindi sono le operaie, oppure la regina nella fase di fondazione, che lacerano questa membrana facendo uscire la larva e mangiando infine il rimanente involucro per reintegrare parte delle proteine utilizzate per creare un nuovo individuo.

Certo che nell'enorme varietà che si è formata in questi piccoli insetti non escluderei entrambe le possibilità, e quindi se una larva ha la capacità di perforare la membrana, se ne può anche nutrire per iniziare la sua crescita, questo fatto lo ritengo più plausibile per il semplice motivo che come sappiamo, in fase di fondazione la regina offre alle sue nuove larve uova trofiche, che (correggetemi se sbaglio) differiscono da normali uova solo dal fatto di non essere state fecondate dal seme maschile, ma la struttura in sè dovrebbe essere la medesima.

Spero di essermi spiegato chiaramente, ho elaborato il ragionamento mentre scrivevo il post, quindi magari un po di confusione l'ho fatta .

[riccardo85]

Nuovo ragionamento per il discorso opposto, mettiamo il fatto che la larva non sia in grado di forare la membrana e viene aiutata, ora ci si chiede come farebbe quindi a mangiare uova trofiche?
La regina le "spreme" offrendo alla larva la parte proteinica interna più facile da ingurgitare, finito di nutrire la larva l'involucro comunque dubito venga sprecato, ma reintegrato dalla regina.
Certo questo è un comportamento che credo abbastanza complesso ma non impossibile, le formiche ci stupiscono sempre in qualche modo, chissa che non ci stupiscano anche questa volta.

[dada]

bisogna vedere se la larva in questione che deve uscire dall'uovo ha o meno un apparato boccale che le permette di perforare la membrana esterna, o se quindi sono le operaie, oppure la regina nella fase di fondazione, che lacerano questa membrana facendo uscire la larva e mangiando infine il rimanente involucro per reintegrare parte delle proteine utilizzate per creare un nuovo individuo.

Esatto! E' assolutamente necessario fare chiarezza su questo. Comunque, ho appena ordinato un paio di libri su cui dovrebbero esserci info al riguardo, dovrebbero arrivare la prossima settimana, speriamo che almeno uno dei due contenga la risposta!

Anch'io credo che la larva possieda un apparato boccale adatto a perforare la membrana esterna... tuttavia non credo che basti la capacità in potenza. Immagino (ma posso sbagliarmi) che milioni di anni di nascite assistite abbiano parecchio affievolito l'indipendenza delle larve di formica, al contrario di quelle dei Lepidotteri che sono invece state spietatamente selezionate proprio in base alla loro capacità di cavarsela da sole durante i passaggi da una fase vitale all'altra.

In effetti, le larve dei Lepidotteri sono mobilissime e agilissime: quelle di formica al contrario sono molto "fisse"... sono come pargoli in fasce, come immobilizzate. Magari sì, sono in grado di forare la membrana: ma riuscirebbero a emergere da sole dall'uovo? O senza l'aiuto delle nutrici ne rimarrebbero imprigionate?

[denny1980]

ciao ragazzi, sicuramente i vostri ragionamenti sono molto più complessi dei miei visto che sono ancora una principiante
però basandomi su quanto scritto da Raignier mi chiedo... se lui ha osservato le operaie mangiare il guscio immediatamente dopo la schiusa queste non potrebbero aver avuto anche un ruolo nel provocarla? non può essere che l'incapacità di perforare abbia avuto un ruolo centrale nel determinare l'acquisizione nelle operaie di un comportamento di cura così meticolosa anche delle uova?

[Luca.B]

Ragazzi, chi di voi ha uno stereomicroscopio e un po' di tempo libero (io possiedo il primo ma mi manca il secondo ) per favore prelevi un uovo e cerchi di osservare se lontano dalla colonia riesce a nascere in maniera indipendente!!!

Esperimento iniziato...speriamo solo di non aver beccato un uovo sterile...

Con la mia fortuna, sarebbe il minimo...

[denny1980]

grandissimo Luca! attendiamo tue news

[tortadimucca]

a mio parere bisogna differenziare tra perforare e mangiare, probabilmente le larve riescono a mangiare l'uovo anche da sole ma non a perforarlo per nascere è anche vero che se fossero le operaie ad aiutare la nascita dovrebbero sapere quando farlo e a quanto ho capito larve e pupe non hanno ancora odore sociale...forse comunicano con altri messaggi chimici ma da dentro a un uovo mi sembra strano...boh...speriamo che l'osservazione di luca faccia chiarezza! :)

[dada]

Uova, larve e pupe non hanno odore sociale se portati FUORI dal formicaio. Non avendo ancora le ghiandole apposite (es. ghiandola di Dufour) ben sviluppate (ed essendo sprovviste di antenne!) non riescono a "produrre" in maniera indipendente l'odore sociale. Ma ospitate all'interno del formicaio, ne sono ovviamente intrise.

Larve e pupe non comunicano con messaggi chimici, ma con il movimento. Ho potuto osservare che gli "sfarfallii" di una pupa matura (ormai adulta) mettono le operaie nutrici in grande agitazione, e le stimolano a occuparsi della nuova nata, a liberarla del sacco pupale se presente, pulirla, distenderle le zampe. Credo che sia lo stesso discorso anche per l'uovo: la larva, quando è pronta per uscire si agita, e tali vibrazioni provocano un'immediata risposta da parte delle nutrici.

[tortadimucca]

mmm capito,grazie della risposta !

[Formandrea]

Non so se e utile come informazione ma ho trovato in myrmecos
In basso scendendo c'è la scritta nascita di una formica con aiuto di un'operaia e anche un video