Formica clara Forel, 1886

Sezione dedicata allo studio scientifico delle formiche.

Re: Formica clara Forel, 1886

Messaggioda Mirme » 09/07/2017, 18:51

Ciao, Elena!

Di fatto l'equazione di Verhulst è un modello semplificato per fare una discreta prospettiva dell'andamento di una data popolazione. Sin troppi fattori andrebbero tenuti conto, oltre che alla capacità portante di un ecosistema, che potrebbe variare se il comportamento di tale specie muta. Sul fatto che non tenga conto del tasso di mortalità dipendente dall'età è vero, solo perché si tiene conto della mortalità media in un dato arco di tempo, ma non a caso è una stima e non la realtà effettiva, nonostante sarebbe bello ci fosse sempre una perfetta corrispondenza... dovrebbero inventarci degli algoritmi (magari già esistono)!

La mancanza di studio dei maschi è, come di certo saprai, per via della loro scarsa marcatura dei caratteri fenotipici, che rendono gli esemplari talvolta difficili da identificare. E' una grave lacuna, ma suppongo che le difficoltà ne giustifichino la sua esistenza, anche se alle volte diventa quasi una pretesto.
Non a caso, Vincenzo, con alcuni ultimi mirmequiz, ci ha dato un'idea del fatto che i caratteri dei maschi possano esser ben visibili, ma pochi sanno quali siano!
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Re: Formica clara Forel, 1886

Messaggioda winny88 » 09/07/2017, 19:30

Un altro semplice motivo della mancanza di descrizione dei maschi in una grossa percentuale di formiche note è che è difficile raccoglierli. Infatti in molti di questi casi non se ne conosce neanche il gine. Considera che una buona parte di quei maschi ignoti sicuramente riguarderà la grossa massa di specie di Pheidole, Camponotus, Crematogaster ecc. delle zone tropicali vergini o comunque poco visitate, per cui la raccolta delle forme sessuate con modalità che permetta di associarle con certezza alle rispettive operaie (non basta solo trovarle) è una cosa fattibile solo alcune volte. Non basterebbero vite intere per mettersi in quei posti con lo scopo di far fronte a questa "negligenza mirmecologica". Io infatti non sarei così categorico e la chiamerei non "negligenza" (chi sarebbe il negligente responsabile?), ma semplicemente "lacuna".

Sulla prima considerazione: è vero, la filogenesi delle formiche per grandi linee si è mossa verso una diminuzione di dimensione dei maschi dalle forme più primitive a quelle più evolute. Ma come al solito questa è una linea generale. Nella filogenesi esiste anche la marcia indietro. Mentre si va in un senso, si osservano spesso dei clades che procedono a ritroso per i caratteri in esame. Infatti nel nostro caso particolare, come in vari altri, non si tratta di un "conservare maschi grandi" come dici, ma sicuramente di averli "ingranditi di nuovo". Infatti, per esempio, Formica viene da un clade di formiche relativamente molto evolute (le Formicinae) in cui i maschi sono diffusamente piccoli. Quindi nella filogenesi sicuramente Formica avrà avuto maschi piccoli e poi ne avrà riaumentato le dimensioni. Come motivi di questa scelta si trovano, come già avevo detto, varie teorie in letteratura. La teoria del monopolio genetico delle colonie nuove mi piace molto.
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Re: Formica clara Forel, 1886

Messaggioda winny88 » 12/07/2017, 3:45

Già te li ho citati. Formica appartiene ad un clade (le Formicinae) in cui quasi tutti i generi hanno maschi piccoli e anche i suoi clades fratelli hanno questa caratteristica. Vuol dire che l'antenato comune aveva evidentemente già maschi piccoli (è quindi un'apomorfia del clade). Negare questa cosa, cioè che l'antenato comune delle Formicinae, che sono tra le più evolute tra le formiche, avesse maschi piccoli, significherebbe negare quello che hai affermato all'inizio (giustamente) e cioè che nelle formiche la filogenesi si è mossa prevalentemente verso il rimpicciolimento dei maschi. Provenendo da un clade con maschi piccoli, Formica, per averli ancora molto grandi, ha evidentemente attraversato un processo di riaumento delle loro dimensioni.

Così come tu non hai trovato opportuno spendere tutta la tua vita in una giungla, evidentemente lo hanno fatto pure i vari mirmecologi nel corso della storia. Per questo motivo sarebbero loro i negligenti? "Negligente" è una brutta parola, con un significato piuttosto dispreggiativo...
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Re: Formica clara Forel, 1886

Messaggioda Antipodean » 13/07/2017, 14:21

Quando ero al CSIRO di Darwin una entomologa mia amica che lavorava li mi aveva dato accesso ai rimasugli (per loro che studiavano ditteri) delle loro malaise traps. C'erano migliaia di sessuati di formica che ho separato con amore dal resto (lepidotteri ed emitteri sopratutto), quando il mio famigerato capo lo ha saputo, ed era al corrente che portavo formiche a Fabrizio li ha distrutti tutti perche' dovevano essere studiati esclusivamnente da australiani e siccome non c'erano australiani interessati allora era meglio liberarsene ...
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Re: Formica clara Forel, 1886

Messaggioda winny88 » 13/07/2017, 14:27

Sciovinismo scientifico! In tempo di pace meriterebbe di essere reato.
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Re: Formica clara Forel, 1886

Messaggioda winny88 » 22/07/2017, 19:55

Elena Regina ha scritto:Il fatto che quasi tutti i generi viventi descritti di un dato taxon presentino maschi piccoli non implica che l'MRCA dell'intero taxon o di un dato genere in esso compreso li avesse.


No, infatti, dato che il "rimpicciolimento" può essere avvenuto ad un punto successivo, nell'antenato comune solo ad alcune branche del taxon. Però, come ti ho specificato, la cosa rilevante è che anche gli altri clades fratelli (di formiche lo stesso relativamente evolute) hanno la stessa caratteristica. Ciò rende estremamente improbabile che all'interno di ognuno di loro si sia presentato lo stesso evento in maniera indipendente, mentre è intuitivamente probabilissimo che addirittura l'antenato comune a tutti questi clades avesse già intrapreso questa strada. E ripeto, se invece accettiamo che siano stati proprio tanti singoli eventi terminali indipendenti all'interno di tutti questi clades recenti, allora neghiamo il punto di partenza. Non sarebbe più vero che le formiche allora si sono mosse, per somme linee, verso il rimpicciolimento dei maschi per questioni di "economia biologica/ecologica", perché se la cosa è avvenuta solo in alcuni rami terminali come evento recente, allora questo rimpicciolimento non è più un fenomeno "di fondo", ma un semplice fenomeno di differenziazione di alcune specie come qualunque altro.

Comunque la frase di Brendon ti conferma proprio quello che ti sto dicendo: che la direzione è bilaterale, dato che l'evoluzione fa sia marce avanti che marce indietro. Ecco perché è molto più logico pensare che Formica abbia riaumentato le dimensioni dei maschi piuttosto che li abbia "conservati grandi".
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Re: Formica clara Forel, 1886

Messaggioda winny88 » 22/07/2017, 20:24

Ah, non sono d'accordo con Brendon su un particolare: che Prenolepis, nel suo clade (consideriamo i Lasiini) abbia avuto un netto rimpicciolimento dei maschi. E' evidente che i maschi di Prenolepis siano tra i più minuscoli che esistano comparati alle regine (del resto tutto il discordo "grandezza" dobbiamo affrontarlo in modo relativo). Infatti personalmente ritengo che la grandezza dei maschi, nel discorso che stiamo facendo, va considerata mettendoli in relazione con le operaie conspecifiche, non con le regine. E i maschi di Prenolepis non hanno un rapporto in grandezza con le operaie particolarmente diverso rispetto a quello degli altri Lasiini. Quello che c'è in Prenolepis rispetto agli altri, è un grosso scarto di dimensioni tra regina ed operaie. Quindi direi piuttosto che probabilmente Prenolepis abbia aumentato le dimensioni delle regine, piuttosto che diminuito le dimensioni dei maschi.
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Re: Formica clara Forel, 1886

Messaggioda Antipodean » 23/07/2017, 19:45

Caro Winny,

perfavore avresti una famigliuola completa di Formica rufibarbis e di F. cunicularia da farci vedere fianco a fianco a queste F. clara?

Puo' darsi te lo abbia gia' chiesto in questo caso ignorami sara' l'Alzheimer, tra l'altro, risparmiami la ricerca in letteratura, da quanto esiste la Formica clara come specie a se?
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Re: Formica clara Forel, 1886

Messaggioda winny88 » 23/07/2017, 20:24

Ciao, Andrea!

La storia tassonomica di Formica clara la trovi comodamente (grazie al certosino lavoro di Bolton) riportata su AntWeb: https://www.antweb.org/description.do?g ... nk=species

Sempre grazie ad AntWeb, è molto più facile comparare gli specimens da lì.

Formica cunicularia si separa molto facilmente: è completamente glabra sul torace nelle operaie e il mesotorace delle regine è scuro, mentre clara e rufibarbis presentano setole sul torace nelle operaie e le regine hanno il mesotorace con scuto rosso striato di nero. Basta un'occhiata.

Più difficile la separazione tra clara e rufibarbis appunto. Il miglior carattere da guardare per distinguerle è il numero delle setole toraciche delle operaie: rufibarbis ha una media che è più del doppio di quella di clara, circa una decina in media nella seconda, circa 25 nella prima.

Nell'ordine: F. cunicularia, F. clara e F. rufibarbis:

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