Le Formiche hanno Autocoscienza?

Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda ParroccheTTo » 07/09/2017, 0:03

norbyman97 ha scritto:Ricordo le parole di Shaun Ellis, un uomo che visse in un branco di lupi allo stato selvaggio,facendosi accettare (dopo aver studiato il loro linguaggio per anni) e disse.
"Ci sono cose che la scienza non potrà mai spiegare o capire"
Si riferiva al fatto che lui aveva imparato cose che non si sapevano dei lupi, poiché la vita di branco è riservata ad occhi indiscreti essendo che i lupi vanno in posti molto remoti quando si tratta di stare con il branco.


Questa è scienza. ;)

norbyman97 ha scritto:Si riferiva ovviamente a cose che lui aveva visto, ma che non avendo prove o azioni che si sono ripetute non si possono spiegare. E nessuno mai potrà se non le si vive a stretto contatto.


Questa invece è una mera ipotesi sostenuta da un caso che può benissimo essere isolato. Se un'entità aliena studiasse una popolazione di indigeni del centro Australia avrebbe un'idea totalmente distorta di ciò che invece l'essere umano è oggi. Questo per fare un esempio banale e generico, ma credo tu abbia capito cosa intendo.
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Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda Atramandes » 07/09/2017, 10:34

Questo e' un topic molto interessante e mi piacerebbe inserirmi.

L'autocoscienza nel regno animale, o piu' in generale negli organismi viventi, credo che sia uno dei concetti piu' complessi e difficili da definire con certezza... Per questo posso solo esprimere la mia opinione soggettiva basata su quanto ho letto in merito.

Io credo che il primo grosso nocciolo della questione sia definire dove finisca l'essere vivente e dove inizi l'individuo... ci sono animali superiori come l'uomo, i primati, i delfini, gli elefanti, i pappagalli eccetera nei quali ogni singolo essere vivente e' anche un individuo dotato di autocoscienza; Tuttavia esistono anche esseri viventi che hanno sacrificato la propria individualita' e si sono uniti in modo da formare quello che e' stato definito un ''superorganismo'', nel quale l'intelligenza e l'autocoscienza sono quelle del gruppo... mentre un singolo esemplare apparirebbe ''stupido'' e privo di qualunque parvenza di autocoscienza.

Le formiche rientrano in questo ultimo gruppo a mio parere, e mi spingo ad affermare che l'intelligenza delle formiche e' proporzionale alla dimensione della colonia stessa. Una colonia giovane e' ''stupida'', reagisce agli stimoli ed ai pericoli talvolta in maniera istintiva e poco efficiente... ma se prendi una grande colonia matura, tutto cambia! Le formiche sono piu' coordinate, reagiscono istantaneamente a tutti gli stimoli, sono organizzare nell'affrontare una preda o un pericolo ed appaiono nel loro insieme molto piu' intelligenti. E' come se una formica fosse un neurone ed una colonia fosse il cervello.

Ho osservato in colonie mature la capacita' di imparare dai propri errori, di reagire dinanzi ad un imprevisto e di risolvere problemi logistici per niente banali. Parlando di autocoscienza, se la intendiamo come consapevolezza di se, credo che una colonia matura ne sia capace: nel senso che e' consapevole di quale sia l'odore della colonia, e' capace di riconoscersi e di riconoscere eventuali intrusi (talvolta decidendo anche di accoglierli), infine agisce sempre mediante azioni di autoconservazione volte al bene della comunita' e mai della singola formica. Pero' di qui' a dire che una colonia matura ''pensi'' o che sia in grado di sviluppare una piu' alta autocoscienza tipica degli animali superiori... e' un altro paio di maniche :lol:

PS: L'organismo piu' grande del pianeta non e' la balenottera azzura, e' un bosco di pioppi nello Utah.
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Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda MikyMaf » 07/09/2017, 10:48

Atramandes ha scritto:
PS: L'organismo piu' grande del pianeta non e' la balenottera azzura, e' un bosco di pioppi nello Utah.


Ne avevo sentito parlare... Se consideri le colonie di Linepithema humile un unico organismo è una bella sfida.
Lo sapranno queste formiche argentine che se si finissero tutte sarebbero una potenza devastante? Non credo perché se no l avrebbero già fatto :lol:
Le formiche delle colonie più grandi sanno sì riconoscersi tra di loro, ma da qui a dire che hanno una completa consapevolezza di loro stesse ce ne passa...
Sono completamente d accordo con Atramandes
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Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda norbyman97 » 07/09/2017, 16:11

MikyMaf ha scritto:
Atramandes ha scritto:
PS: L'organismo piu' grande del pianeta non e' la balenottera azzura, e' un bosco di pioppi nello Utah.


Ne avevo sentito parlare... Se consideri le colonie di Linepithema humile un unico organismo è una bella sfida.
Lo sapranno queste formiche argentine che se si finissero tutte sarebbero una potenza devastante? Non credo perché se no l avrebbero già fatto :lol:
Le formiche delle colonie più grandi sanno sì riconoscersi tra di loro, ma da qui a dire che hanno una completa consapevolezza di loro stesse ce ne passa...
Sono completamente d accordo con Atramandes

In realta si,le formiche argentine tra di loro non si attaccano..fanno dei trattati di pace. Comunque beh non hanno un anima razionale al livello umano,agiscono e pensano solo alla colonia. Questo perche non hanno le strutture celebrali umane cosi sviluppate,lo hanno nel dna. Anche se spesso le formiche fanno cose non ordinarie.
Ultima modifica di norbyman97 il 07/09/2017, 16:13, modificato 1 volta in totale.
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Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda norbyman97 » 07/09/2017, 16:12

Correggimi se sbaglio riguardo i trattati di pace ma lo vidi in un documentario.
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Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda JoeC » 07/09/2017, 19:51

norbyman97 ha scritto:In realta si,le formiche argentine tra di loro non si attaccano..fanno dei trattati di pace. Comunque beh non hanno un anima razionale al livello umano,agiscono e pensano solo alla colonia. Questo perche non hanno le strutture celebrali umane cosi sviluppate,lo hanno nel dna. Anche se spesso le formiche fanno cose non ordinarie.

Questo è vero, ma più che trattati di pace (che lasciano intendere una tolleranza passiva), Le Linepithema humile si comportano proprio come un'unica supercolonia formata da più colonie che, a quanto pare, posseggono anche tratti genetici molto diversi tra loro.
Però pare che questa caratteristica collaboratività intercoloniale sia presente solo nelle colonie diciamo "emigrate", mentre ho letto che è assente nelle colonie argentine, non so da cosa possa essere dipesa questa evoluzione, ma presumo che sia dovuta ad una necessità di adattamento fuori dall'ambiente originale.
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Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda norbyman97 » 07/09/2017, 23:03

Non sapevo di ciò,interessante.
Pensandoci ha senso, per adattarsi in ambienti esterni si "coalizzano" .
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Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda winny88 » 20/09/2017, 14:46

Beh, "bieco" almeno è un aggettivo nuovo. È bello cambiare ogni tanto.
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Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda dada » 20/09/2017, 22:13

Elena Regina ha scritto:Qualche tempo fa ho intrattenuto una conversazione privata con feyd pertinente a questo argomento; ho quindi ritenuto opportuno pubblicare l'intera conversazione nella presente discussione, a scopo puramente esplicativo (a scanso di qualsiasi equivoco e polemica, nella conversazione non era presente alcun contenuto sensibile). Ho notato che il post è stato cancellato, arbitrariamente e senza alcun preavviso. Di seguito riposto la parte finale della suddetta conversazione, confidando che non si ricada di nuovo nell'errore della censura più bieca, meschina ed immotivata.


Ciao, Elena. Il regolamento di questo forum prevede che i moderatori possano cancellare, arbitrariamente e senza preavviso, i messaggi contrari alle regole del forum o alle leggi della Repubblica Italiana.

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Un caro saluto, confidando di non vederti ricadere nell'errore di lanciare bieche, meschine e immotivate accuse.
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Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda feyd » 21/09/2017, 10:08

riprendo la discussione:
se l'autocoscienza la determiniamo anche e sopratutto dalla capacità di riconoscersi allo specchio: http://www.repubblica.it/scienze/2017/0 ... 175500525/

i gemelli sono coscienti? e se loro no cosa li differenzia da molti altri essere umani? ecc ecc






























ovviamente è una provocazione come spunto di pensiero eh
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Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda Filippo » 22/09/2017, 18:19

Perche non facciamo come Shaun Ellis ed entriamo in un nido di formiche? :( ;)
Ormai 10 anni assieme alle Formiche :
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Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda asiletto » 25/09/2017, 10:39

Elena Regina ha scritto:confidando che non si ricada di nuovo nell'errore della censura più bieca, meschina ed immotivata.


Dopo la sezione "Lamentele su asiletto", forse dovremmo aprire anche una sezione "Lamentele di Elena Regina".
Vediamo che dicono anche gli altri

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Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda Messor2017 » 06/10/2017, 8:11

Salve,
mi aggiungo all'interessante discussione con un contributo che vi inviterei a leggere:
http://fcmconference.org/img/CambridgeD ... usness.pdf
Per il lavoro che faccio, mi sono occupato di coscienza, sonno e anestesia.
Per quanto riguarda la complessita' dell'argomento vi rinvio alla persona con cui ho collaborato e che considero un' autorita' assoluta sull'argomento: Giulio Tononi (https://en.wikipedia.org/wiki/Integrate ... ion_theory).
Le formiche dormono.
Le formiche possono essere anestetizzate.
Forse hanno pochi neuroni (circa 250K) per sviluppare il livello di complessita' sinaptica associabile a quello che definiamo "coscienza" (umanamente parlando).
Christopf Kock, un'eminente neuroscienziato che ha sposato la teoria di Giulio Tononi (https://www.wired.com/2013/11/christof- ... ciousness/), sostiene che la coscienza sia presente anche negli insetti (https://www.scientificamerican.com/arti ... ciousness/)
E' possibile che ci siano diversi livelli di coscienza da alcuni piu' semplici ad altri piu' complessi e che la coscienza sia una sorta di qualita' emersa in biologia in base alla complessita' dell'integrazione delle reti neurali (Φ di Giulio Tononi).
A mio parere e' presto per spendere una parola definitiva sull'argomento che si avvicina moltissimo alla visione del mondo proposta dal Dalai Lama (di cui sia Christopf Kock che Giulio Tononi sono amici).
Oggi comunque, anche i filosofi, gli psicologi, i sociobiologi etc. devono fare i conti con le neuroscienze per parlare di "coscienza".
Saluti,
Andrea.
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Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda winny88 » 07/10/2017, 18:34

Ciao, Elena!

Quando puoi, ho scritto un paio di delucidazioni su questi punti in MP.
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Re: Le Formiche hanno Autocoscienza?

Messaggioda luca321 » 07/10/2017, 19:11

Elena Regina ha scritto:Ogni eventuale abuso o inadempienza da parte dei suddetti amministratori costituisce reato perseguibile e punibile penalmente ai sensi e per gli effetti del Codice in materia di protezione dei dati personali.


:lol: :lol:

Come disse qualcuno prima di me: "ma mi faccia il piacere!!"

Ahahahaha
IMPORTANTE!



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