preparando "il ratto delle Sabine"... F.sanguinea vs F.fusca

[PomAnt]

Sono arrivato più o meno alle tue considerazioni GB. Pensavo di collegare le due aree di foraggiamento con un tubo molto corto e largo il doppio, per farlo forare le due ADF così il tubo sarà anche in piano.

Rispiegami per favore l'area "neutrale", la capisco per il disimpegno ma non molto per l'attacco... anche se l'idea comincia a piacermi.

Mi arrogo la facoltà di completare le osservazioni dello studioso con una convinzione che ho maturato nel tempo. La difesa aggressiva ed automatica del proprio territorio è solo uno dei fattori che determina la capacità "militare" della colonia. In definitiva direi che la colonia più convinta, o più aggressiva, o più compatta vince. Gli altri sono fattori che portano a questo. Chiaro che una formica in esplorazione reagirà diversamente da una appena fuori dal nido quando dovesse incontrare un'intruso, ma per quante operaie possano esserci vicino al proprio verranno spazzate via da un'improvviso attacco serrato (+aggressivo+serrato). Inoltre fino a che una colonia avanza riesce ad eliminare rapidamente gli avversari rimasti invischiati in corpo a corpo.

[GianniBert]

Capisco le perplessità, e mi spiego meglio.

Vero che "per quante operaie possano esserci vicino al proprio verranno spazzate via da un'improvviso attacco serrato (+aggressivo+serrato)”, ma questo si verifica quando c'è un'intenzione generale di una colonia di marciare in forze contro l'altra.
Se ci sono piccole scaramucce localizzate, si scatena sì un allarme, ma noi dobbiamo cambiare la sensazione di allarme puramente difensivo in una decisione unanime della colonia sanguinea di invadere la colonia vicina.
Io credo che se le prime sanguinea trovano un'entrata al nido nemico, si comporteranno diversamente dalle stesse che incontrino per caso formiche nemiche esplorando un tubo che non sanno dove porti.
Quindi, se noi facciamo "vedere” alle cacciatrici un'entrata nemica in un nuovo, ampio spazio, forse loro lo vedranno come un'entrata invitante, e non come un incidente di percorso apparso improvvisamente in un dedalo di tubi.

Le mie sono solo congetture. Non mi viene in mente nessun altro sistema per ricreare indoor una situazione da prato esterno, se non offrendo loro la possibilità di spaziare, esplorare, e vedere il nemico in un territorio nuovo. Meglio ancora sarebbe permettere alle sole sanguinea di perlustrare per prime il territorio, per scongiurare la possibilità che le formiche bersaglio marchino territorialmente l'arena e organizzino loro stesse un attacco preventivo a un nido ancora disorganizzato.

Quindi io farei così:
1) collegare la colonia sanguinea, anche con tubo piccolo, a un'ampia (il più possibile) arena con il collegamento 2 chiuso.
2) Qualche ora dopo (o un giorno dopo), collegare il nido bersaglio all'arena con un tubo molto grande e indifendibile, di circa 2 cm.

E' solo un'idea, ma mi sembra una soluzione che potrebbe adattarsi al meglio alle nostre esigenze...

[PomAnt]

Ho già preparato la terra di nessuno.
Userò un tubo un po' più grande, ma non molto, al momento ho penuria di contenitori e non vorrei rovinarlo troppo.

Invece per la seguenza dei collegamenti io farei diversamente, collegandole nello stesso momento. Mi sembra di rendere la cosa più naturale e dare più tempo alle due colonie di far emergere i loro comportamenti naturali trovandosi di fronte a uno spazio sconosciuto per entrambe. Teoricamente nessuna delle due dovrebbe attaccare subito, ci dovrebbe essere una fase di studio. Tu che ne pensi?
La domanda è comunque aperta a tutti.

[GianniBert]

Penso che non sia sbagliato, solo crea una tendenza alle "pari opportunità” che le formiche bersaglio potrebbero sfruttare.
In linea di massima però, non dovrebbe incidere sull'opportunità di creare l'incursione. Se funziona, ce lo diranno solo le formiche stesse!!!

[PomAnt]

ecco come ho preparato oggi il "terreno", con l'arena centrale come suggerito e convenuto con GB. AL momento entrambe le colonie non sono molto interessate alla "arena" centrale, anche se le F.fusca si mostrano al solito più curiose. Vedrò se riesco a fare un video o spezzoni interessanti, speriamo vada tutto bene.

[PomAnt]

ecco cosa mi hanno scritto su forum francese, sotto riporto la traduzione con goolge, chi fosse in grado di tradurre meglio e avesse voglia può farlo.

Salut.
J'ai une bonne expérience des Raptiformicas sanguineas .
Les raids commencent en général avec les premières naissances des ouvrières sanguines.

Leur tactique change en fonction de l'espèce attaquée.

En gros , elles encerclent le nid pour éviter les fuites de couvain ,
puis copiant le comportement des guêpes prédatrices , elles se lancent à l'assaut du nid ,
débordant les gardiennes et mordant celles qui résistent .

Le poison et les morsures de R.sanguinea sont très efficaces , par contre elles même ont une excellente résistance au venin des autres fourmis .

Elles investissent le nid , chassant les habitantes , gardant toutes la descendance et même les ouvrières immatures.
Pourchassant loin du nid les fuyardes.

Depuis le début de la razzia et même dès ses prémices , les ouvrières sanguines partent en groupes de 5 , 6 ou parfois jusqu'à 10 ouvrières .
Elles font ce qu'elles ont à faire , puis reviennent seules au nid .
revenues au nid : Elles "battent le rappel" , essayant de recruter de nouvelles ouvrières.
A mesure que l'attaque avance , le recrutement devient de plus en plus frénétique .
Après que l'assaut soit lancé, même de très jeunes ouvrières sanguines immatures sortent du nid pour se rendre vers la fourmilière pillée.

Pendant un certain temps les sanguines , occupent le nid conquis.
Puis finissent par le vider , à moins qu'elles ne s'y installent définitivement.
Définitivement avec les sanguines veut dire au moins une saison car ce sont des fourmis qui déménagent très facilement .
Régulièrement au printemps vers les places les plus chaudes(regroupement parfois) , pour se disperser l'été.
Amicalement.

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Ciao.
Ho una buona esperienza Raptiformicas sangue.
Le incursioni di solito iniziano con la nascita prima del sangue dei lavoratori.

La loro tattica cambia a seconda della specie attaccato.

In sostanza, esse circondano il nido per evitare fughe di covata
poi copiare il comportamento di vespe predatrici, hanno lanciato un attacco dal nido,
sopraffare caregivers e coloro che resistono mordere.

Veleno e morsi R.sanguinea sono molto efficaci, anche contro di loro avendo un'ottima resistenza al veleno di altre formiche.

Essi investono il nido, allontanando gli abitanti, mantenendo tutti i figli e perfino i lavoratori immaturo.
Sfatare il via fuoriuscita dal nido.

Dall'inizio del raid e anche fin dalle sue origini, gli operai vanno sui gruppi sanguigni di 5, 6 o, talvolta, fino a 10 lavoratori.
Fanno quello che devono fare, e poi tornare da solo al nido.
restituito al nido: "combattere il richiamo", cercando di reclutare nuovi lavoratori.
Come l'attacco avanza, l'assunzione diventa sempre più frenetico.
Dopo l'assalto è stato lanciato, anche molto giovani lavoratori sangue immaturo lasciano il nido per andare al formicaio saccheggiati.

Per un certo tempo il sangue, occupano il nido conquistato.
Poi con un pugno, a meno che non vi si stabiliscono definitivamente.
Sicuramente con il sangue significa almeno una stagione, perché sono le formiche si spostano molto facilmente.
Regolarmente in primavera per i luoghi più caldi (raggruppamento a volte), per disperdere l'estate.
Saluti.

[PomAnt]

Ecco il "debriefing" della missione.
Dopo i primi contatti le F.sanguinea(F.s) sono subito partite all'attacco, inizialmente le prime ad intrufolarsi nel nido sono subito state circondate dalle F.fusca(F.f) afferrate per ogni dove e immobilizzate. Mi è sembrato di riscontrare un grave errore che confondeva le attaccanti, il tubo che sporgeva nel vuoto nell'area di foraggiamento, probabilmente facevano fatica a tracciare la linea d'attacco o a calcolare un'agile ritorno con eventuali uova, arrivate a quel punto si disperdevano nell'area di foraggiamento in maniera un po caotica, mentre per attraversare l'arena centrale impiegavano 2 secondi.

Cominciavo a temere il peggio anche questa volta, anche perchè effettivamente le F.sanguinea non attaccavano in massa ma a piccole ondate e buona parte di ogni ondata si "incagliava" nella difesa poco efficacie(al momento non sembrava proprio) ma tutt'altro che poco impetuosa delle F.f.
Man mano che le ore passavano però notavo una cosa, ogni F.s riusciva a resistere moltissimo (anche mezz'ora) seppur completamente soverchiata da mezza dozzina di F.f, molte volte addirittura quando decideva di "averne abbastanza" con un vigore inimmaginabile riusciva a trascinarsi a forza un'operaia nemica alla portata delle temibili tenaglie e la metteva fuori combattimento con un morso ben assestato, poi passava a minacciare le altre che molte volte mollavano la presa! Altre volte si fingevano morte e nella confusione chimica che si veniva a creare dopo un po' le F.f che gli erano addosso finivano per lasciarla stare.

Devo quì confermare in toto le info datemi: Le F.s rispetto alle F.f hanno una combattività, un vigore, resistenza ai morsi, al veleno superiori. Specularmente le loro armi sono tutt'altro che spuntate. Ho notato che l'apertura massima e la forza delle loro mandibole è superiore alla media. Tuttavia sono contento di non averle collegate alla colonia di F.f con 3-4000 operaie, credo avrebbero avuto la peggio sicuramente.

Dopo un paio di ore di scontri la compattezza della difesa era seriamente compromessa e si vedevano "razziatrici" girare più o meno tranquillamente tra le operaie nemiche confuse, solo quando si avvicinavano a dei punti "sensibili" (regina, ma soprattutto uova e larve) incontravano ancora una reazione per loro pericolosa.
La regina non riceveva nessuna attenzione particolare dalle attaccanti, solo una volta una F.s sembra (forse per essersela trovata di fronte improvvisamente) essergli saltata addosso per sferrargli un "mordone". In realtà i pericoli veri per la regina sono state le operaie di F.f precedentemente schiavizzate che entrate nella colonia l'hanno ingaggiata pervicacemente e solo eliminandone tre è riuscita a togliersi d'impiccio.

Siamo ormai entrati nella seconda fase, le operaie di F.sanguinea scorazzano per il nido poco contrastate, nonostante il rapporto di forze all'interno della colonia bersaglio sia almeno di 5-1. Il loro atteggiamento però sembra cambiato, non è più solo aggressivo verso le "residenti" ma punta alla covata della colonia che alla spicciolata viene portato con una sorta di "passamano" fino all'altro nido, rispettando dei punti di "deposito bagagli" ben definiti. Altre volte una piccola razziatrice "di rincalzo" penetra direttamente nel nido e porta direttamente il bottino "a casa".

Finito il saccheggio si contano una dozzina di perdite tra le file delle attaccanti, dieci volte tanto tra le file della "difesa". Le razziatrici continuano a perlustrare il nido bersaglio pur non essendoci più nulla. E' come se cercassero qualcosa. Questo porta a continui scontri con le pur frastornate F.f. La situazione si protrae per ore, le F.s non aggrediscono mai direttamente le residenti anzi, sembrano quasi ignorarle, si vede che la loro intenzione non è quella di eliminare una minaccia; tuttavia quando vengono ingaggiate, se la dissuasione-circuizione non basta o se la situazione lo permette, passano rapidamente a letali rappresaglie.

Le ore sucessive passano registrando un calo progressivo sia delle residenti vive nel nido che delle attaccanti, molte di quest'ultime infatti sono tornate nel proprio nido e non partecipano più allo scontro. La regina di F.f è in un'angolo,relativamente tranquilla, con una ventina di superstiti strette attorno più una ventina in giro per il nido. Non ha più avuto noie personali dalle attaccanti. Di quest'ultime solo una dozzina sono ancora all'interno, metà delle quali non credo siano in grado di "ritirarsi".

Decido di lasciare collegati i due nidi nella notte sperando all'indomani di ritrovare la regina con un piccolo numero di operaie e il nido abbandonato o quasi dalle assedianti.

Il computo delle vittime al momento è drammatico: Il 90% della colonia bersaglio è stato annientato e quasi metà delle "razziatrici" non farà ritorno "a casa".

Seppur ho trovato moltissimi spunti interessanti non mi aspettavo un tale massacro, pensavo piuttosto ad un fuggi fuggi generale. Forse perchè nel primissimo tentativo le proporzioni erano invertite.

Ho fatto qualche ripresa, ma non credo sia venuta bene, e ad un certo punto ho deciso di smettere di riprendere...

Se da una parte mi sento privilegiato per aver potuto osservare alcune splendide abilità peculiari delle F.sanguinea, mi resta l'amaro in bocca per un'anno di lavoro (e più di duecento povere F.fusca) "consumate" in un pomeriggio.

Penso che se mai ripeterò l'esperimento, ora che ho capito cosa succede con l'attacco a colonie troppo grandi e senza la possibilità di interrmoperlo, lo farò con delle colonie piccole o piccolissime, forse addirittura in provetta. L'effetto panico è immediato, i morti (anche proporzionalmente) praticamente zero, la razzia rapida, le riprese migliori.

[dada]

Interessantissimo, anzi no, di più!!!!!
Spero che vorrai condividere con noi anche i video... anche se fossero di bassa qualità (cosa che sinceramente non credo!) sarebbero comunque eccezionali.

Capisco il tuo "amaro in bocca", che deriva anche da un attaccamento affettivo alle tue colonie... ma il tuo racconto, in un osservatore esterno non emotivamente coinvolto, non suscita affatto questa sensazione

[PomAnt]

Mi consola non poco quello che scrivi Dada, effettivamente mi sento proprio emotivamente "impantanato" e un po' in colpa.

Stamattina ho trovato la colonia "bersaglio" sterminata, regina compresa. Forse perchè non avevano via di fuga? In natura sarebbe andata così?

Se riesco posterò i video oggi, più probabilmente nel giro di un paio di giorni, visto che vorrei selezionarli, ordinarli e "indicizzare" i punti più interessanti (semplicemente scrivendo a parte minuto riproduzione-descrizione) per una rapida consultazione.

[tortadimucca]

caspita! ora che ho avuto un pò di tempo è davvero interessante quello che hai fatto!
purtroppo il prezzo da pagare per queste cose sono un pochino di sensi di colpa e meno "compagne" di prima

[Phoenix94]

anche io sto diventando decisamente sentimentale, mi dispiace per la colonia di fusca e la regina e credo di capirti un po, oggi ho trovato la colonia di scutellaris che viveva sotto al porticato del mio condominio completamentnte sterminata ed una distesa di operaie morte su 3mq abbondanti di pavimento per un numero tra le 5mila e 7mila operaie.....un inutile massacro....questo è quello che accade quado alla gente prudono inutilmente le mani....

[PomAnt]

per un maggior ordine apro un'apposita sezione per il "debriefing" della razzia.

[GianniBert]

Intanto mi associo per i complimenti sulla relazione.
Purtroppo non è sempre prevedibile il comportamento delle colonie in simili situazioni.

E' possibile che il fallimento dell'esperimento sia dovuto al fatto che in natura le incursioni si svolgono su larga scala, mentre tu avevi già avuto (se non sbaglio) un buon risultato su piccola scala. Cosa che ti suggerisce di ritentare con il sistema "contatto diretto - tubo corto”.

Forse le sanguinea hanno varie scale di allarme e reclutamento che hanno risultati diversi in situazioni limite: se sono allarmate e hanno il contatto diretto col nemico si attivano immediatamente e attaccano predando in pochi minuti - oppure: individuato un nido lontano hanno bisogno di attivare un intero esercito per decidersi a marciare sul nemico.

La terza opzione: distanza così-così, forse non ha creato le condizioni ideali perché si attivassero tutte assieme con decisione.
Sono solo supposizioni. Non so se mi sono spiegato chiaramente.

Questa esperienza (peccato per le fusca!) resta comunque utilissima e importante, perché ci permette di studiare il comportamento di una specie così interessante in condizioni difficili e innaturali, e farne tesoro.
Meno male che non hai collegato il nido più grande! Penso anche io che non sarebbe bastato il coraggio e la perizia delle sanguinea a rimediare un disastro: fusca, cinerea e cunicolaria se ne mettono insieme facilmente, ma una colonia di sanguinea è ben più preziosa!

[admin]

Il resto della discussione "Il ratto delle Sabine", con video e altre osservazioni è stato spostato nella sezione Biologia del Comportamento, qui.

[No1]

ho visto i video..da una parte è fico e da una parte è terrificante

volevo sapere una cosa..ma quando vengono rapite le pupe che poi nasceranno e lavoreranno per le formica sanguinea...la colonia poi diventa "multi-etnica"? nel senso che in quella colonia ci potrebbero essere altre specie di formiche visto che la F. sanguinea va a depredare le altre formiche?